Отправлено: 08.06.09 16:50. Заголовок: Собака растёт НЕКУСАЧЕЙ только от жизни собачьей.

А если хозяин с мозгами .....
Дальше вариации на тему. Например, если занимаются неправильно, очень быстро с шкурки или жгутика переходят на рукав. Занимаются мало, лениво. Например - "Встану в понедельник и займусь с собакой послушанием". Понедельник наступрает за неделю до выхода в рабочий класс.

Как сказал ЯСТРЕБ -
"Может всю писанину последних страниц перенести в другую тему?"
http://koluchka.forum24.ru/?1-0-0-00000577-000-300-0
http://koluchka.forum24.ru/?1-0-0-00000577-000-330-0-1244463816

 Отправлено: 08.06.09 16:55. Заголовок: Wolf333 совершенно ..

Wolf333
совершенно согласна про СОБАЧЬЮ жизнь. Яркий пример дома бегает. Суке 4 года - поведение щенячье совершенно. За аппортом начала бегать только в этом году, после 2-х лет нормальной собачьей жизни - с общением с себе подобными, хозяевами. Заморочек много все равно. И думаю, это уже необратимо.

 Отправлено: 08.06.09 17:03. Заголовок: если мы предполагаем..

если мы предполагаем что дрессура ставится на инстинктах, а сила инстинктов врождённое - невижу проблем научить собаку в любом возрасте тому- что нам нужно.
Другой разговор- если инстинкты слабые- мы вынужденны кровь с носа их развивать и направлять в нам нужное русло со щенка- тогда да- если неработать с раннего возраста - в 4 года развивать что то нам уже будет поздновато

 Отправлено: 08.06.09 17:05. Заголовок: Я считаю, что достат..

Я считаю, что достаточно небольшие усилия ( по послушанию, разыгрыванию на тряпочке, игрушке, аппортировке и поиску) приложить в возрасте от 2 до 5 месяцев, потом можно поплевать в потолок, подождать пока собака сформируется ( у суки пройдёт первая течка), для того что бы собака могла нести соответственные нагрузки. А вот потом брать в оборот и дрюкать по полной. Пробел в воспитании с 2 до 4 месяцев не восполняется никогда. Особенно по поиску. Натаскать собаку можно, но самые талантливые нюхачи работали носом с 2 месяцев. То же самое происходимт с послушанием. Если бы хозяева (заводчики) не ленились дать маленькому щенку базис, он на этом смог бы дальше осваивать любые дисциплины. Совершенно не умоляю наследственные факторы. Способность к вниманию, обучению, количеству обонятельных рецепторов и плотной хватке, наследуемый признак.

 Отправлено: 08.06.09 17:13. Заголовок: Ещё очень важный мом..

Ещё очень важный момент. Когда собака не одна в семье ( в питомнике) - это стая. Если оставляю собаку под работу, всегда выделяю щенку с 2 месяцев отдельный вольер и таскаю из питомника домой. Нельзя содержать щенка в стае и требовать от него внимания к человеку. Только когда ты до 5 месяцев один на один, а игра с собаками это не постоянная жизнь, а подарок. Тогда послушка выполняется сама собой, без всякой принудиловки, щенок постоянно держит внимание на человеке. Экономится куча времени на занятиях.

 Отправлено: 08.06.09 17:16. Заголовок: Wolf333 совершенно ..

Wolf333
совершенно согласна - положительный опыт и память щенка ещё никто неотменял. К тому же - всё можно делать самому- необязательны помощники
но я наверное больше привязываюсь к проверке поведения на Яхроме - сколько надо сил и умения подготовить собаку с послушкой и какая должна быть собака. Моё мнение, что подготовить собаку к прохождению проверке на выставке, включая послушание - достаточно иметь среднестатистическую НО- со среднем уровнем инстинктов и средней силой НС - это несложный тест ИМХО

 Отправлено: 08.06.09 17:17. Заголовок: Wolf333 пишет: Ещё ..

Wolf333 пишет:

цитата:

Ещё очень важный момент. Когда собака не одна в семье ( в питомнике) - это стая. Если оставляю собаку под работу, всегда выделяю щенку с 2 месяцев отдельный вольер и таскаю из питомника домой. Нельзя содержать щенка в стае и требовать от него внимания к человеку. Только когда ты до 5 месяцев один на один, а игра с собаками это не постоянная жизнь, а подарок. Тогда послушка выполняется сама собой, без всякой принудиловки, щенок постоянно держит внимание на человеке. Экономится куча времени на занятиях.

 Отправлено: 08.06.09 17:26. Заголовок: gile угу. Мне тож та..

gile угу. Мне тож так кажется. Но видишь, все равно не все проходят проверку. Вроде и просто все, а не проходят.

 Отправлено: 08.06.09 17:29. Заголовок: Wolf333 пишет: Проб..

Wolf333 пишет:

цитата:

Пробел в воспитании с 2 до 4 месяцев не восполняется никогда.

вот поэтому считаю многое необратимым у примера, бегающего во дворе.

 Отправлено: 08.06.09 17:32. Заголовок: Маня пишет: Но види..

Маня пишет:

цитата:

Но видишь, все равно не все проходят проверку. Вроде и просто все, а не проходят.

в этом может быть 1000 причин - не всегда причина в собаке - очень часто в неумении познать природу животного, подготовке и выращивании - так как среднестатистических НО не так уж мало, т.е. большинство

 Отправлено: 08.06.09 18:23. Заголовок: Скажу честно, на выс..

Скажу честно, на выставке (если проход "рядом" не обязательное и принципиальное условие) я бы не стала собаку застявлять идти по команде. И не потому, что собака не отдрессирована и плохо кусается, а только для количества подходов к укрытию и кусания разного вида и темперамента фигурантов. Ну на "кой чёрт" я буду пресовать пса при проходе, если он не получит хорошего подкрепления с борьбой от фигуранта. А фигурант еле выползет, когда у собаки для разбега места уже нет и ещё приём с короткого расстояния в "жёсткий блок" и на полусогнутых еле тащимся по земле. Для какой такой высшей цели проходить "рядом"? Мне совершенно фиолетово, что по этому поводу (идёт моя собака рядом или нет) думают "дорогие радиослушатели" и "спортсмены теоретики". На тенировке ходили рядом и будем ходить обязательно, а на выставке все зависит от работы фигурантов. Решение буду принимать на предвариловке или посмотрев, как первые пошли. Если братья Мельниковы работают, Боднер, Мищенко, Минин, Самофал даже смотреть не буду, ребята техничные, под них с любой собакой можно идти. Вот когда такие ребята будут во всех регионах доступны для подготовки собак, тогда и можно рассуждать о качестве подготовки. И о том лень хозяину, собака не дотягивает или просто нет хороших тренеров в регионе. Что толку копья ломать по поводу того, что собака рот на рукаве не закрыла, если она видит этот рукав раз в месяц или только в спортивном лагере.

Я вообще за то, что бы оставить выставочную проверку только для Кубков и Главных выставок. Ну чего, извините за выражение "порнуху" разводить. Пусть будет отбор более жёсткий и разделение более чётким. Кёрунг с кусачкой, Главные с кусачкой, хочешь показать, что у тебя собака супер кусается, выходи на соревнования. И по ИПО и по ЗКС. Ну не кусается собака и чёрт с ней, зачем лепить из говна пулю? Пусть по рингу красиво шуршит, если есть чем. У заводчиков и владельцев сук будет более чёткий выбор.
И устроители выставок денег заработают больше. И на Главную будут выходить собаки не с грудного возраста во все "дыхательные пихательные" использованные, а лет с трёх, после прохождения соревнований, набравшись там опыта, а не потренироваться на выставке и за это "отборника" получить. Титулы надо заработать, а не получить по счастливой случайности, когда судья тихо прикрыл глазки на рабочие качества.

Так, писать завязываю, очень много букв.

 Отправлено: 08.06.09 18:43. Заголовок: Wolf333 пишет: тогд..

Wolf333 пишет:

цитата:

тогда и можно рассуждать о качестве подготовки.

У меня прямая заинтересованность.
Что входит в понятие качество подготовки ? На какие моменты стоит впервую очередь обратить внимание ?

 Отправлено: 08.06.09 19:34. Заголовок: Wolf333 :sm36: Все..

Wolf333
Все бы так думали!

 Отправлено: 08.06.09 19:43. Заголовок: Шельма пишет: На ка..

Шельма пишет:

цитата:

На какие моменты стоит впервую очередь обратить внимание ?

Если вы хотите получить от меня точный ответ, я его дать не смогу. Надо видеть, что делает конкретная собака.
Меня качество подготовки собак Московскими инструкторами устраивает, они имеют большой опыт и знания. Работают в хорошей амуниции с разными, для разного возраста рукавами. Ну и подход к собакам индивидуальный, не по шаблону работают, от собаки.


Если в общем и целом смотреть по тому, какие ошибки показывают собаки на выставочной проверке, то это в большей степени недостаточная техника подготовки. На площадку должна приходить собака правильно (задними зубами плотно зажатой челюстью) держащая кожанную тряпочку или жгутик и плюющая этот жгутик по просьбе хозяина. Это дело ХОЗЯИНА на стадии, когда щенок в два месяца начинает носиться за шваброй и дербанить тряпку, развить этот навык, а не раздавать пендали. Менять игрушку на игрушку по команде "дай". Главное без фанатизма. Не пинать щена ногами, когда он висит на штанах. А поиграть и посадить в клетку или вольерчик с хрустиком или косточкой, которые челюсть развивают. Пока щеник развлекается помыть полы и зашить штаны. А не орать на дитё, как потерпевшие. И ещё на площадку должна приходить собака с хозяином в полном контакте. А не с той официанткой, которая в миску корм накладывает и пинки раздаёт.

Ну не должен инструктор тратить время на разигрывание собачки и на востановление контакта с хозяином.Его дело показать собаке "правила игры" и если пёс активный и азартный вовремя останавливаться. Нельзя молодую собаку долго "греть", теряется интерес. И если собака устала, а ей ещё по голове настучать, то ей проще с рукава отвалиться, а не вести борьбу. Ну не мазохисты они, собаки с мозгами. Нужно правильно давать собаке рукав так, что бы у неё была возможность хватать полной пачкой и не в локоть (мягкое место). Если она раньше времени начнёт работать на жёсткий рукав, а у неё нет крепкого сжатия челюсти, нет интереса к борьбе, плюс если ещё поднять истерику, не правильно выводя собаку на конфликт, да закрепить это за несколько занятий. Мы на выставке увидим вялую пёсу (или злобную до истерики пёсу) висящую передними зубами на рукаве с незахлопнутой челюстью. И если добрый дядя фигур под неё не ляжет, с поцелуями особи в попку и нежно на рукаве не донесёт до места остановки, то собака с рукава может упасть и уйти в оборону. Типа - "ты принёс не того и очень мало, злой дядька". Та же штука с теснением фигуранта. После отпуска собака должна просить "конфликта" или внимательно следить за фигурантом. Многие вообще теряют интерес и отваливают. Вот тут и сказывается "качество подготовки" собаки и уравновешенность нервных процессов у данной особи. Некоторым проще не давать команду на отпуск, чем потом ловить пёсика бегающего вокруг фигуранта или пытающегося тяпнуть.

 Отправлено: 08.06.09 19:59. Заголовок: Wolf333 пишет: приё..

Wolf333 пишет:

цитата:

приём с короткого расстояния в "жёсткий блок"

Да не будет "жесткого блока" с короткого расстояния. Даже в лобовую на выставках пускают не через весь, а лишь половину стадиона, а то и того меньше.

 Отправлено: 08.06.09 19:59. Заголовок: В этой же теме хочет..

В этой же теме хочется сказать о "топтании" собак фигурантами. Как правило, фигур здесь вообще ни при чем, он честно теснит собаку фронтально, а вот собачки не научены уходить от такого движения фигуранта и попадают ему под ноги. Большинство шоу учат, что фигурант "теснит" собаку, не наступая вперед, а уходя в сторону. Т.е. правильно работающий фигурант может создать опасную ситуацию для неправильно наученной собаки.
С другой стороны, стиль работы даже самых лучших фигуров на выставках не позволяет хорошо работающей собаке продемонстрировать все свои качества. "Выставочный" фигурант оказывается, как правило, не готов ни к быстрой атаке (собака "врезается" в рукав), ни к активной, мощной хватке

 Отправлено: 08.06.09 20:03. Заголовок: Wolf333 пишет: Если..

Wolf333 пишет:

цитата:

Если вы хотите получить от меня точный ответ, я его дать не смогу.

Но Вы уже своим постом частично ответили на него , только дали не четкие формуливровки ,а ответили рассуждением, в виде объяснения , как - кто- чего и когда должен делать. Со всем , что Вы написали я согласна , за исключением..............Wolf333 пишет:

цитата:

Меня качество подготовки собак Московскими инструкторами устраивает, они имеют большой опыт и знания. Работают в хорошей амуниции с разными, для разного возраста рукавами. Ну и подход к собакам индивидуальный, не по шаблону работают, от собаки.

Поэтому у меня и возник вопрос , такой ли индивидуальный подход ? Разве нет шаблона ?
Wolf333 пишет:

цитата:

Если в общем и целом смотреть по тому, какие ошибки показывают собаки на выставочной проверке, то это в большей степени недостаточная техника подготовки.

Вопрос ко всем. Чему в первую очередь должен уделить внимание дрессировщик , обучающую собаку на КУСЬ? И уделяют ли ? Или сразу в свободный полет на рукав (руст) и раскрутку в виде карусельки ?

 Отправлено: 08.06.09 20:04. Заголовок: Wolf333 :sm36: И м..

Wolf333

И мое наблюдение - когда щенка или совсем молодую собаку учишь менять жгутик на жгутик по команде "Аус" - потом значительно упрощается процесс обучения отпуску фигуранта. Собака отпускает с удовольствием и спокойно, внимательно наблюдает за фигурантом, замерев на месте и ждет возобновления работы. Т.е. собаке объясняем - чем быстрее ты отпустишь рукав и внимательнее сделаешь фазу охраны - тем быстрее получишь хватку. Получается бесконфликтный отпуск - без рывков со стороны владельца, ударов фигуранта или строгача - ведь часто собака начинает нервничать перед отпуском, ожидая именно неприятных воздействий.

 Отправлено: 08.06.09 20:10. Заголовок: Шапокляк пишет: И м..

Шапокляк пишет:

цитата:

И мое наблюдение - когда щенка или совсем молодую собаку учишь менять жгутик на жгутик по команде "Аус" - потом значительно упрощается процесс обучения отпуску фигуранта.

Все это замечательно , но для того что бы правильно ОТПУСТИТЬ , собака должна ПРАВИЛЬНО ВЗЯТЬ !!!
Так, КАК ,взять-то ? кто нибудь ответит и уделяется ли этому внимание ?

 Отправлено: 08.06.09 20:15. Заголовок: Шельма Мое мнение - ..

Шельма
Мое мнение - надо прежде всего уделять внимание
- развитию мотивации
- надо, чтобы собака четко понимала, чего от нее хотят в каждый подход, надо все делать поэтапно и уметь вовремя поощрять собаку, иначе она запутается.
- поэтапно обучая, надо всегда знать, что ты хочешь видеть от данной конкретной собаки на выходе, когда соберешь все элементы в одну "мозаику"

 Отправлено: 08.06.09 20:15. Заголовок: Wolf333 пишет: На т..

Wolf333 пишет:

цитата:

На тенировке ходили рядом и будем ходить обязательно, а на выставке все зависит от работы фигурантов.

Не могу я согласиться с этим. Тренировка - она и есть тренировка, в том числе и ринговая. А уж если пришли на выставку, то уж покажитесь во всей красе и на проверке, и в ринге!

 Отправлено: 08.06.09 20:26. Заголовок: Шапокляк Да. Но это..

Шапокляк
Да. Но это то , что требуется от нас.
Дрессировщик все наши действия поощряет и ИНДИВИДУАЛЬНО ( не зависило от того , где происходит действо на площадке или в соседнем лесочке) развивает и закрепляет Х В А Т К У !
Скрытый текст

В последнее время ей (хватке) уделяется все меньше и меньше внимание. Работа по шаблону, со всеми !

 Отправлено: 08.06.09 20:45. Заголовок: Нет, ну так хватка -..

Нет, ну так хватка - одна из главных составляющих защиты (без нее и укусить-то ни у кого не получилось бы) - как же не уделять ей внимание?
Хватка - есть тот способ, которым собака ведет борьбу с человеком. И чем лучше и стабильнее психика собаки - тем спокойнее и глубже хватка.
Хватка - это вещь сугубо врожденная, но заниматься улучшением хватки, если есть недостатки - обязательно надо и это дает результат.

 Отправлено: 08.06.09 21:03. Заголовок: Она Самая пишет: &#..

Она Самая пишет:

цитата:

"Выставочный" фигурант оказывается, как правило, не готов ни к быстрой атаке (собака "врезается" в рукав), ни к активной, мощной хватке

А "выставочная" собака готова к активной и мощной хватке?

 Отправлено: 08.06.09 21:06. Заголовок: Baffi пишет: А "..

Baffi пишет:

цитата:

А "выставочная" собака готова к активной и мощной хватке?

Вопрос риторический.

 Отправлено: 08.06.09 21:12. Заголовок: Baffi пишет: Не мог..

Baffi пишет:

цитата:

Не могу я согласиться с этим.

Так и не надо соглашаться. У каждого свой выбор.
Шельма Ну я не могу сказать, что дрессировщики работают со всеми по шаблону. Вот сейчас занимаюсь сразу с четырьмя молодыми собаками. К каждому разный подход. И к хваткам тоже. У меня одна сука заводная и лёгкая, а вторая толстая, с широким костяком, более медленная ( я с ней больше играю со жгутиком, меняю игушку по команде чаще). Так и занимается с ними инструктор совсем по разному. С кобельками тоже разная работа. Было душно, толстун у меня (в буквальном смысле) лёжа боролся с фигурантом. Затягивали хватку, дрались натурально (фигур бил стеком, ногами, рукав выкручивать из пасти пытался), кобель полной пачкой на рукаве захлопнулся и тащил его под себя. Просто поводок в натяг, я на себя пса тащила, фигур на себя рукав и дубасил катаясь по траве, пока кобель полностью фигуранта под себя не замял (ну типа победил). А младшенький легче, духоту переносит, более стойко. Учили целиться и ловить. А хватку с привязи затягивали. Ну какой тут шаблон то?

 Отправлено: 08.06.09 21:14. Заголовок: Шельма по мне- очен..

Шельма
по мне- очень важно что бы дресировщим знал теорию своего дела, т.е. умел возбуждать и работать с инстинктами собаки- человек на конце поводка лишь статист и лишь выпольняет указания дрессировщика - он ничто по сравнению с дрессом. Хватка- это то что отрабатывают у собаки со щрнячего возраста во время игр с ним и если вы сделали ошибки в этих играх они отразятся на хватке собаки уже когда вы отведёте её на площадку. Хватка это самое первое задание, которое должно отрабатыватся с собакой - спокойная, глубокая и сильная хватка это та ступень, без которой невозможно идти дальше- ни делать отпуск, ни облайку, ни послушание

 Отправлено: 08.06.09 21:26. Заголовок: По-поводу "спорт..

По-поводу "спортивных" и "шоу" собак. Приверженцы спортивного направления будут еще долго смеяться над "шоу", и не без оснований, пока существует такое мнение в "шоу" лагере:"Моя собака все умеет и все знает, но показывать на проверке мы это не будем, потому что..."

 Отправлено: 08.06.09 21:32. Заголовок: Gile пишет: человек..

Gile пишет:

цитата:

человек на конце поводка лишь статист и лишь выпольняет указания дрессировщика

Если человек на конце поводка - лишь статист, толку от занятий не будет. Фигурант и проводник должны работать в тандеме и оба должны в равной степени понимать, как и чего они хотят добиться от собаки.
Статистов я наблюдаю постоянно - собака успевает сгореть раньше, чем статист поймет, что он должен сделать. И занятия с такой парой могут продолжаться от рождения собаки и до ее смерти без видимых результатов. И виноват во всех проблемах этой пары будет фигурант? Я думаю - статист.

 Отправлено: 08.06.09 21:34. Заголовок: Igel пишет: И винов..

Igel пишет:

цитата:

И виноват во всех проблемах этой пары будет фигурант? Я думаю - статист.

 Отправлено: 08.06.09 21:36. Заголовок: Шельма пишет: Чему ..

Шельма пишет:

цитата:

Чему в первую очередь должен уделить внимание дрессировщик , обучающую собаку на КУСЬ?

На хозяина собаки!

 Отправлено: 08.06.09 21:36. Заголовок: Baffi пишет: потому..

Baffi пишет:

цитата:

потому что..."

Тут ни кто не оправдывался, тема о другом. Люди выссказывают своё мнение о подготовке собак к выставочной проверке, так давайте не будем сталкивать в очередной раз понятия "шоу" и "рабочие". Вы это сейчас с какой целью начали делать?

 Отправлено: 08.06.09 21:37. Заголовок: Igel пишет: Статист..

Igel пишет:

цитата:

Статистов я наблюдаю постоянно - собака успевает сгореть раньше, чем статист поймет, что он должен сделать.

хорошо согласна что быть статистом тоже нужен опыт и понимание - но музыку заказывает фигурант - если мне говорят беги- я бегу, если говорят стой на месте- я стою, говорят хволи, но неперехваливай собаку - хвалю, но неперехваливаю. Знание и опыт нужны статисту, что бы чётко выполнять указания фигуранта

 Отправлено: 08.06.09 21:39. Заголовок: Wolf333 пишет: Ну я..

Wolf333 пишет:

цитата:

Ну я не могу сказать, что дрессировщики работают со всеми по шаблону.

Ну, теоритечески я тоже не могу.
Wolf333 пишет:

цитата:

Вот сейчас занимаюсь сразу с четырьмя молодыми собаками. К каждому разный подход. И к хваткам тоже.

С четырьмя собаками у одного дрессировщика ? Или с каждой собакой по дрессировщику ? (Для наглядности )
Wolf333 пишет:

цитата:

А хватку с привязи затягивали.

Хороший у Вас дрессировщик ! Скрытый текст

По честному.

Хватку с прязи уже давно никто не затягивает , все больше хозяева болтаются на поводке за собакой и при малейшей хватке сбрасывается рукав с поощрениями дрессировщиков.
Gile пишет:

цитата:

по мне- очень важно что бы дресировщим знал теорию своего дела,

Как хорошо Вы все пишете , еще хотелось бы , что бы и практикой владели . А так все правильно , комар носа не подточит.

 Отправлено: 08.06.09 21:42. Заголовок: Не слишком ли много ..

Не слишком ли много претензий к дрессировщикам? Он ещё и нянькой каждому владельцу должен стать? Должен быть совместный тандем. Хозяин собаки в первую очередь должен знать сам, чего он хочет от собаки. А дрессировщик должен уметь учить собаку, а не получать высшее психологическое образование, для подтирки соплей владельцам.

 Отправлено: 08.06.09 21:45. Заголовок: Igel пишет: Фигура..

Igel пишет:

цитата:

Фигурант и проводник должны работать в тандеме и оба должны в равной степени понимать, как и чего они хотят добиться от собаки

Фигурант - подразумевается ПРОФЕССИОНАЛ , а статист - иногда обычный вл.собаки , так кто лучше должен разбираться в поведенческих инстинктах собаки ? Кто учит(учитель)собаки+владельца , тот и в ответе за "косяки" обучения.Скрытый текст

Не забываем , что при этом владелец оплачивает обучение, а учитель принимает их.

 Отправлено: 08.06.09 21:46. Заголовок: Шельма пишет: С чет..

Шельма пишет:

цитата:

С четырьмя собаками у одного дрессировщика ?

Конечно у одного. Я вообще начинаю заниматься на других площадках с разными дрессировщиками только после того, как у собаки полностью сделана база.

 Отправлено: 08.06.09 21:47. Заголовок: Wolf333 пишет: Вы э..

Wolf333 пишет:

цитата:

Вы это сейчас с какой целью начали делать?

А с той, что выставочная проверка - это не просто какое-то приложение к выставке, а часть экспертизы, если речь идет о рабочем классе и немецкой овчарке!

 Отправлено: 08.06.09 21:50. Заголовок: Wolf333 пишет: Коне..

Wolf333 пишет:

цитата:

Конечно у одного. Я вообще начинаю заниматься на других площадках с разными дрессировщиками только после того, как у собаки полностью сделана база.

Вот. А Вы попробуйте с разными дрессировщиками и четырьмя собаками , почуствуйте разницу !

 Отправлено: 08.06.09 21:56. Заголовок: Baffi Если говорить ..

Baffi Если говорить о немецкой овчарке, как об овчарке, то вот этот тест, он вообще роли не играет. Немецкая овчарка - это не "отвисел с закрытыми глазами на рукаве", это совсем другое понятие. То что мы называем "выставочная проверка" в том виде, в котором она сейчас проходит на выставках (прежде всего как она оценивается судьями и выполняется собаками) - это всего лишь игрушка для горстки народа.

 Отправлено: 08.06.09 21:58. Заголовок: Шельма пишет: попро..

Шельма пишет:

цитата:

попробуйте с разными дрессировщиками

Зачем же вы меня в грех вводите? Я девушка честная.

 Отправлено: 08.06.09 22:00. Заголовок: Wolf333 пишет: То ч..

Wolf333 пишет:

цитата:

То что мы называем "выставочная проверка" в том виде, в котором она сейчас проходит на выставках (прежде всего как она оценивается судьями и выполняется собаками) - это всего лишь игрушка для горстки народа.

 Отправлено: 08.06.09 22:02. Заголовок: Wolf333 пишет: это ..

Wolf333 пишет:

цитата:

это всего лишь игрушка для горстки народа.

Да что Вы говорите? Что-то много проблем с этой "игрушкой"! И зачем тогда обсуждать это?

 Отправлено: 08.06.09 22:12. Заголовок: Baffi пишет: Да что..

Baffi пишет:

цитата:

Да что Вы говорите?

Говорю, что думаю. У кого есть проблемы с игрушками, пусть у того и болит голова по этому поводу.
А мы тут спокойным тоном рассуждаем на тему подготовки собачек и перемываем косточки ленивым владельцам. Исключительно в своё удовольствие, без лишнего пафоса.

 Отправлено: 08.06.09 22:21. Заголовок: Шельма пишет: Как х..

Шельма пишет:

цитата:

Как хорошо Вы все пишете , еще хотелось бы , что бы и практикой владели

Я не фигурант- но стараюсь понят процес обучения - если чего непонимаю- спрашиваю
Wolf333 пишет:

цитата:

Не слишком ли много претензий к дрессировщикам?

не хотела, что так прозвучало, но как иначе - он гуру в процессе

 Отправлено: 08.06.09 22:43. Заголовок: Gile Да понятно что ..

Gile Да понятно что ГУРУ. Только все живые люди со своими проблемами семейными, со своими собаками и ещё со своими тараканами в голове. Хозяину совершенно не надо быть фигурантом, достаточно иметь хороший контакт со своей собакой и чуствовать её. Тогда можно вовремя подсказать дрессировщику, что ребёнок после поноса, сил нету совсем для борьбы, "перегорел" на привязи или слишком начал нервничать на рукаве. Нужно сменить рисунок работы или вот сегодня лучше с привязи поработать, без дальних пусков. Так как прошёл дождь и трава мокрая. А мы не готовы ноги, руки ломать, маленькому дитятке. Или рано нам промеж глаз дубиной, я сам его вчера отдубасил ещё мозги на место не пришли, поэтому ребёнок меня не слышит и при виде вас с ломом писается. Так что вы дядя мой вчерашний косяк убирите, будьте так любезны. А вот уже дело дресса, как он вам предложит ваш косяк убирать и вам ещё неразумному по Фрейду объяснить, как вы в этой жизни не правы.
Только это всё хорошо при наличии дрессировщиков в вашем городе. А если их днём с огнём в округе не сыскать?

 Отправлено: 08.06.09 22:50. Заголовок: Wolf333 пишет: Скаж..

Wolf333 пишет:

цитата:

Скажу честно, на выставке (если проход "рядом" не обязательное и принципиальное условие) я бы не стала собаку застявлять идти по команде. И не потому, что собака не отдрессирована и плохо кусается, а только для количества подходов к укрытию и кусания разного вида и темперамента фигурантов. Ну на "кой чёрт" я буду пресовать пса при проходе, если он не получит хорошего подкрепления с борьбой от фигуранта. А фигурант еле выползет, когда у собаки для разбега места уже нет и ещё приём с короткого расстояния в "жёсткий блок" и на полусогнутых еле тащимся по земле. Для какой такой высшей цели проходить "рядом"?

Ты сказала мои слова (в соседней теме). С тем же пояснением. Еще раз повторю, что согласна с этим.

Wolf333 пишет:

цитата:

Мне совершенно фиолетово, что по этому поводу (идёт моя собака рядом или нет) думают "дорогие радиослушатели" и "спортсмены теоретики".

Реакция ИХ была отрицательной.

Wolf333 пишет:

цитата:

На тенировке ходили рядом и будем ходить обязательно, а на выставке все зависит от работы фигурантов. Решение буду принимать на предвариловке или посмотрев, как первые пошли.

Да, именно так.

Пух пишет:

цитата:

Даже в лобовую на выставках пускают не через весь, а лишь половину стадиона, а то и того меньше.

На Главной-2007 была длиннющая лобовая. Это самый класс, но такое редко делают.

Она Самая пишет:

цитата:

В этой же теме хочется сказать о "топтании" собак фигурантами. Как правило, фигур здесь вообще ни при чем, он честно теснит собаку фронтально, а вот собачки не научены уходить от такого движения фигуранта и попадают ему под ноги. Большинство шоу учат, что фигурант "теснит" собаку, не наступая вперед, а уходя в сторону. Т.е. правильно работающий фигурант может создать опасную ситуацию для неправильно наученной собаки.

Совершенно верно. Как правило, под ноги фигуранту попадает собака, не работающая корпусом на рукаве. Иначе говоря, не борющаяся на рукаве.

 Отправлено: 08.06.09 23:05. Заголовок: А всегда так получае..

А всегда так получается, что если что не так - фигурант виноват.
Практика владельцев бегать от одного фигуранта к другому, с одной площадки на другую - общеизвестна. Причем фигуранты эти часто работают совсем в разной манере, имеют полярные взгляды на методику подготовки собак, обладают разным уровнем профессионализма. Владельцу каждый из них начинает говорить, что до него с собакой работали неправильно, предыдущий фигурант и тренер - г...но, а вот теперь вы попали к настоящему мастеру. Молодая собака с неопытным владельцем от этих каруселей никакой стабильности в работе не приобретает.
Поддерживаю Wolf333 в том, что менять фигуранта надо только тогда, когда сделана базовая работа с одним постоянным фигурантом, и когда владелец сам уже видит свою собаку и в состоянии методически разобраться в процессе подготовки.
Тогда он является к новому фигуранту и вместо слов "Да я не знаю, чего делать, вам виднее..." может рассказать, чего и как сделано "своим" фигурантом, на каком этапе собака, какие у нее проблемы и чего конкретно он хотел бы сделать на этой тренировке.
Мы на площадке работаем вместе - я как инструктор и мой муж - как фигурант. С каждой конкретной собакой работаем индивидуально - собаки-то все разные. Я считаю, что с фигурантом вместе обязательно должен работать тренер. Когда какой-нибудь собаке пришло время сменить фигуранта, я еду вместе с владельцем на другую площадку, чтобы держать процесс под контролем, чтобы тренировка "там" не шла вразрез с тем, что делаем мы.
Вообще - фигурант (ИМХО) не должен сам сильно мудрствовать, а должен выполнять указания тренера (инструктора). Вот такой тандем (троица) - "владелец + тренер + фигурант" должен работать для достижения одной общей цели.

 Отправлено: 08.06.09 23:06. Заголовок: Wolf333 пишет: Ну н..

Wolf333 пишет:

цитата:

Ну на "кой чёрт" я буду пресовать пса при проходе, если он не получит хорошего подкрепления с борьбой от фигуранта.

А на кой черт прессовать пса при проходе на мутпробе, если он умеет это делать? Если приходится прессовать, значит не умеет выходить до дресса без пресса.

 Отправлено: 08.06.09 23:11. Заголовок: Она Самая \\..

Она Самая

\\Большинство шоу учат, что фигурант "теснит" собаку, не наступая вперед, а уходя в сторону. Т.е. правильно работающий фигурант может создать опасную ситуацию для неправильно наученной собаки.\\

Основная масса наших дрессов (фигурантов) ЭТОМУ собаку, к сожалению, не учат вообще. Главное - рукав взять и удержать его на проводке, а как при этом собака лапками перебирает внимания не уделяет почти никто (за редким исключением), и не по тому, что дрессы плохие, а по тому, у хозяев задачи другие. Но когда приходишь к нормальному дрессировщику и озвучиваешь свои желания, проблем возникает масса - приходится песу переучивать практически полностью...

\\С другой стороны, стиль работы даже самых лучших фигуров на выставках не позволяет хорошо работающей собаке продемонстрировать все свои качества. "Выставочный" фигурант оказывается, как правило, не готов ни к быстрой атаке (собака "врезается" в рукав), ни к активной, мощной хватке\\

Вот и не правда! Хороший фигурант ВСЕГДА готов к ХОРОШЕЙ собаке!
Просто те задачи, которые ставят перед этими фигурантами еще до начала проверки всегда мешают им нормально работать, именно так КАК они это умеют делать (я говорю о профессиональных фигурантах, которых, увы Очень мало. И если они на выставках начнут работать так, как работают на соревнованиях, то из 100% заявленных, в риг выдут 10-15% - и это будет верно!... но кто им разрешит ТАК работать?!) Задача, как правило одна - принять всех ровно и главное аккуратно...


Baffi

\\А "выставочная" собака готова к активной и мощной хватке?\\

Собака выставочная, как и собака рабочая, готова, вопрос готов ли к этому сам проводник.

\\По-поводу "спортивных" и "шоу" собак. Приверженцы спортивного направления будут еще долго смеяться над "шоу", и не без оснований, пока существует такое мнение в "шоу" лагере:"Моя собака все умеет и все знает, но показывать на проверке мы это не будем, потому что..."\\

А многих ли приверженцев спортивного направления вы знаете лично, что бы такое утверждать???!!!
Да не один уважающий себя и свою собаку спортсмен никогда не пойдет на соревнования абы лишь бы под какого фигуранта!!! И именно у спортсменов очень выражены претензии к работе на поле!!! И смеются они над шоу по причине "безбашенности" оных, идущих на каждую выставку под "любого", абы титул зацепить. И выводят они своих "рабочих" не в 2, а в 3-4 года (минимум) на крупные соревнования, и не возникает ни у кого из спортсменов вопроса - ах! кобелю уже 2 года, а в рабочем классе не появился..... Они выходят только тогда, когда уверены в работе своей собаки и ТОЛЬКО под ХОРОШЕГО фигуранта! И не им со своими "тараканами" смеяться над "шоу", когда вся страна готова "об..-..ть" того, кому УЖЕ 2 года, а он еще в рабочем....

\\А с той, что выставочная проверка - это не просто какое-то приложение к выставке, а часть экспертизы, если речь идет о рабочем классе и немецкой овчарке!\\

См. мой пост выше, и если есть "чем" думать, можно и задуматься.
Вся наша жизнь - театр, и даже самые воспитанные люди, живущие среди этих декораций, рано или поздно, превращаются в комедиантов.(с)

 Отправлено: 08.06.09 23:15. Заголовок: Мелкая пишет: Вот и..

Мелкая пишет:

цитата:

Вот и не правда! Хороший фигурант ВСЕГДА готов к ХОРОШЕЙ собаке! Просто те задачи, которые ставят перед этими фигурантами еще до начала проверки всегда мешают им нормально работать, именно так КАК они это умеют делать (я говорю о профессиональных фигурантах, которых, увы Очень мало. И если они на выставках начнут работать так, как работают на соревнованиях, то из 100% заявленных, в риг выдут 10-15% - и это будет верно!... но кто им разрешит ТАК работать?!) Задача, как правило одна - принять всех ровно и главное аккуратно...

 Отправлено: 08.06.09 23:17. Заголовок: Старлей пишет: На Гл..

Старлей пишет:

цитата:

На Главной-2007 была длиннющая лобовая. Это самый класс, но такое редко делают

Ага, помню - на целый стадион! Классно! Жалко только, что перпендикулярно трибуне, разглядеть можно было только удаляющуюся от тебя собаку и где-то там, далеко - фигуранта, а момент их встречи сложно бывало оценить. Эх, не захватила свой бинокль...
Я когда на лобовую вышла со своей собакой, думала - аус не услышит, а ее еще развернули на дорожке по направлению от меня... ну, отпустила и просидела ... так я заколебалась идти потом до нее через весь стадион.

 Отправлено: 08.06.09 23:20. Заголовок: Мелкая :sm36: ..

Мелкая

 Отправлено: 08.06.09 23:20. Заголовок: Старлей пишет: Ты с..

Старлей пишет:

цитата:

Ты сказала мои слова (в соседней теме).

Мне лень было перечитывать много страниц. Я наверное как и все читаю только последнюю. Старлей пишет:

цитата:

Реакция ИХ была отрицательной.

И шО? Ни кто не умер!

Вот когда будет ко всем участникам "волшебного действа" одинаковый подход по судейству и одинаковая техничная работа всех фигурантов. Тогда и "цирк" за наши деньги будем в полном объёме показывать.

У ребят, которые на соревнования ходят, хоть выбор есть. Они не под всех фигурантов заявляются и не под каждого судью на соревнования идут. Очень сильно выбирают, каких фигурантов на соревнованиях ставить на приём. На соревнования не вышел с собакой, это он готовится. А с трёшечной на ИПО1 заявился, это он тренируется. А у нас - "рядом" на проверке не прошёл, убей себя и собаку свою никчёмную. Ты вообще тут всем должен, я тут посмотреть приехала, а ты показать не хочешь. Значит скрываешь сЦуко, что собака не дрессированная, а дипломы купил.
Ну чего ни кто трусами на барикадах не машет, что серенькие на соревнованиях от взмаха судьи шарахаются.

 Отправлено: 08.06.09 23:23. Заголовок: Мелкая пишет: Вот и..

Мелкая пишет:

цитата:

Вот и не правда! Хороший фигурант ВСЕГДА готов к ХОРОШЕЙ собаке!

Он просто не может знать, что собака хорошая. В общей массе "отвисающих" на рукаве шоу, хорошая собака для любого фигура - неожиданность. И именно такая собака никогда не будет достойно оценена на такой проверке, потому что ей не предоставляют возможности раскрыть свой потенциал.
А спортсмены выбирают фигурантов для своих собак часто тоже из соображений безопасности. Не всякий даже спортивный фигурант может правильно принять высокоскоростную собаку.

 Отправлено: 08.06.09 23:24. Заголовок: Шапокляк пишет: Ага..

Шапокляк пишет:

цитата:

Ага, помню - на целый стадион! Классно!

Да, это было супер. Я люблю такие лобовые. Но это сейчас редкость. А жаль...

Шапокляк пишет:

цитата:

Жалко только, что перпендикулярно трибуне, разглядеть можно было только удаляющуюся от тебя собаку и где-то там, далеко - фигуранта, а момент их встречи сложно бывало оценить.

А, по-моему, всё-таки параллельно как раз боковым трибунам. У меня и фото есть. Я помню, народ сидел на тех трибунах, оценивал собак.
В любом случае, лобовая была, как положено, длинная. Не Зигер, конечно, но расстояние приличное было.

 Отправлено: 08.06.09 23:26. Заголовок: Шапокляк пишет: Вот..

Шапокляк пишет:

цитата:

Вот такой тандем (троица) - "владелец + тренер + фигурант" должен работать для достижения одной общей цели.

 Отправлено: 08.06.09 23:27. Заголовок: Wolf333 пишет: На с..

Wolf333 пишет:

цитата:

На соревнования не вышел с собакой, это он готовится. А с трёшечной на ИПО1 заявился, это он тренируется. А у нас - "рядом" на проверке не прошёл, убей себя и собаку свою никчёмную. Ты вообще тут всем должен, я тут посмотреть приехала, а ты показать не хочешь. Значит скрываешь сЦуко, что собака не дрессированная, а дипломы купил. Ну чего ни кто трусами на барикадах не машет, что серенькие на соревнованиях от взмаха судьи шараха

 Отправлено: 08.06.09 23:30. Заголовок: Она Самая пишет: В ..

Она Самая пишет:

цитата:

В общей массе "отвисающих" на рукаве шоу, хорошая собака для любого фигура - неожиданность.

ОК! Так кто мешает нашим фигурантам хоть на одной выставке отработать так, как они же работают на соревнованиях? Кто? Мы сами со своими охами да ахами... Ровно со всеми, но одинаково соревновательно.

 Отправлено: 08.06.09 23:30. Заголовок: Wolf333 пишет: сере..

Wolf333 пишет:

цитата:

серенькие на соревнованиях от взмаха судьи шарахаются.

У рабочих тоже тараканов хватает. Я держу шоу и не собираюсь заниматься рабочими, но на площадке я постоянно вижу проблемы тех и других.

 Отправлено: 08.06.09 23:31. Заголовок: Старлей Это когда на..

Старлей Это когда на Планерной делали Главную? Там плац был стандартный, всего 80 на 40.

 Отправлено: 08.06.09 23:35. Заголовок: Мелкая пишет: Так к..

Мелкая пишет:

цитата:

Так кто мешает нашим фигурантам хоть на одной выставке отработать так, как они же работают на соревнованиях? Кто? Мы сами со своими охами да ахами... Ровно со всеми, но одинаково соревновательно.

Они просто не хотят неприятностей на свою голову. Скрытый текст

Хотя после выставок те же фигуранты красочно излагают свои впечатления от работы собак.

Как уже выше писали, если отработать так, как написано в правилах проведения проверки на мужество, в ринг выдут 15-20% собак рабочего класса.

 Отправлено: 08.06.09 23:37. Заголовок: Она Самая пишет: Он..

Она Самая пишет:

цитата:

Он просто не может знать, что собака хорошая. В общей массе "отвисающих" на рукаве шоу, хорошая собака для любого фигура - неожиданность.

Не менее 95% собак хороший фигурант может оценить до того, как они сделают хватку. Ему не нужно знать заранее, достаточно увидеть, как она пошла на него, чтобы мышцы сами изготовились к приему собаки на рукав или к ловле ее рукавом. Даже рука со стеком реагирует на взгляд собаки раньше сознания, и охаживает или оглаживает рефлекторно.

 Отправлено: 08.06.09 23:38. Заголовок: Wolf333 пишет: А с ..

Wolf333 пишет:

цитата:

А с трёшечной на ИПО1 заявился, это он тренируется.

И никто из "спортивного" лагеря это уже и не помнит, а с началом нового сезона только говорят, что молодец - лишний раз обкатал пса, что бы попасть на ЧМ. А "шоу" сами себя г-ом поливают...
Нет, что бы сказать - молодец, в 6 лет в среднем классе обкатку проходит....

 Отправлено: 08.06.09 23:42. Заголовок: Igel пишет: Ему не..

Igel пишет:

цитата:

Ему не нужно знать заранее, достаточно увидеть, как она пошла на него, чтобы мышцы сами изготовились к приему собаки на рукав или к ловле ее рукавом.

На лобовой - возможно, но на факторе большинство фигуров выскакивает в метре от собаки, достаточно вспомнить последнюю Яхрому.

 Отправлено: 08.06.09 23:42. Заголовок: Она Самая пишет: ес..

Она Самая пишет:

цитата:

если отработать так, как написано в правилах проведения проверки на мужество, в ринг выдут 15-20% собак рабочего класса.

Так в чем проблема!????? Пусть 15-20%, зато все разговоры не о чем закрыты будут.

 Отправлено: 08.06.09 23:43. Заголовок: Мелкая К сожалению к..

Мелкая К сожалению к нашим больше претензий, по правилам не получиться записать 6 летнюю собачку в средний класс.

 Отправлено: 08.06.09 23:45. Заголовок: Она Самая пишет: На..

Она Самая пишет:

цитата:

На лобовой - возможно, но на факторе большинство фигуров выскакивает в метре от собаки, достаточно вспомнить последнюю Яхрому.

Это было решение судьи, но не фигурантов - они работали чЕтко по команде...

 Отправлено: 08.06.09 23:45. Заголовок: Мелкая пишет: Wolf3..

Мелкая пишет:

цитата:

Wolf333 пишет: цитата: А с трёшечной на ИПО1 заявился, это он тренируется. И никто из "спортивного" лагеря это уже и не помнит, а с началом нового сезона только говорят, что молодец - лишний раз обкатал пса, что бы попасть на ЧМ.

Только не нужно забывать, что с 1-м местом в "единице" на ЧМ не попадешь, а если еще и впервые вышедшая на "единицу" собака получит те же баллы, то ни "двушечной", ни "трешечной" собаке первое место в "единице" уже не светит. Если с "трешкой" идет на "единицу", значит к "трешке" не готов. А причины могут быть разные.

 Отправлено: 08.06.09 23:45. Заголовок: Мелкая пишет: Так в..

Мелкая пишет:

цитата:

Так в чем проблема!????? Пусть 15-20%, зато все разговоры не о чем закрыты будут.

Шепните мне, где будет проходить такая проверка. А главное - имя фигуранта, готового принести себя в жертву разгневанным шоувладельцам. Я обязательно приеду.

 Отправлено: 08.06.09 23:50. Заголовок: Wolf333 ОК!!! В так..

Wolf333
ОК!!! В таком случае, именно здесь и именно в этой теме можно зарыть "извечный тапор войны" между "рабочими" и "шоу" - шоу собакам всегда и во всем сложнее, а это значит, что именно ОНИ соответсвуют стандарту (и породе) с годым названием НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА!!!!!

 Отправлено: 08.06.09 23:52. Заголовок: И я, и я приеду!!!..

И я, и я приеду!!!

 Отправлено: 08.06.09 23:52. Заголовок: Igel пишет: А прич..

Igel пишет:

цитата:

А причины могут быть разные.

Ну да, у рабочей причины.
Igel пишет:

цитата:

Если приходится прессовать, значит не умеет выходить до дресса без пресса

А анатомически правильный, обязательно не умеет.
Вот, двойная мораль в действии.

 Отправлено: 08.06.09 23:55. Заголовок: Мелкая пишет: зарыт..

Мелкая пишет:

цитата:

зарыть

Мы его с тобой и не отрывали. Наши на работе работают, на выставке и соревнованиях выигрывают, а дома тихо спят в кроватках.
Не лишай "теоретиков" любимой мозоли, им совершенно не о чем будет копья ломать.

 Отправлено: 08.06.09 23:57. Заголовок: Igel пишет: Только ..

Igel пишет:

цитата:

Только не нужно забывать, что с 1-м местом в "единице" на ЧМ не попадешь, а если еще и впервые вышедшая на "единицу" собака получит те же баллы, то ни "двушечной", ни "трешечной" собаке первое место в "единице" уже не светит. Если с "трешкой" идет на "единицу", значит к "трешке" не готов. А причины могут быть разные.

Если Вы не в "теме", не значит, что вы правы. Посмотрите результаты зимнего Кубка Легиона и результаты весеннего Кинодрома (а заодно данные сдачи и участия в соревнованиях собак, прошедших отборочные на ЧМ, кто из них, имея уже давно ИПО 3, зимой выступал по ИПО 1....)

 Отправлено: 08.06.09 23:59. Заголовок: Шапокляк пишет: И я..

Шапокляк пишет:

цитата:

И я, и я приеду!!!

 Отправлено: 09.06.09 00:03. Заголовок: Она Самая Вы деУшки ..

Она Самая Вы деУшки куда собрались?

 Отправлено: 09.06.09 00:05. Заголовок: Мелкая пишет: Она С..

Мелкая пишет:

цитата:

Она Самая пишет: цитата: На лобовой - возможно, но на факторе большинство фигуров выскакивает в метре от собаки, достаточно вспомнить последнюю Яхрому. Это было решение судьи, но не фигурантов - они работали чЕтко по команде...

Да, "отмашку" давал судья. Но опять же, здесь мы натыкаемся на некое противоречие Правилам. Пункт 9, Проверка поведения:

По указанию эксперта проводник с собакой на поводке начинает движение в направлении укрытия. За 15 шагов до укрытия (это место маркируется) проводник останавливается, отстегивает поводок и продолжает движение в том же направлении. Собака двигается вместе с проводником по команде «рядом». При недостаточном послушании разрешается придерживать собаку за ошейник. Когда проводник с собакой приближаются к укрытию (на расстояние не более 5-ти метров), на проводника из-за укрытия спереди нападает фигурант.

На многих выставках это не соблюдается. Почему? Есть обозначенное расстояние, оно же зачем-то оговорено Правилами? Так почему от нас требуется (хотя Правилами это НЕ требуется) от 2-го флажка идти по команде "рядом", а никаких 5-ти метров и впомине нет? Хорошо, если 3 м будет. Скажите мне, кто в курсе - на соревнованиях есть похожие нарушения?