Отправлено: 30.09.11 12:20. Заголовок: Может ли немецкая овчарка получить регистровую родословную?

Ситуация такая.Привели собаку в клуб, она без документов\черного окраса\ и записались на выставку на определение породы.А я не могу найти, можно ли немецкую овчарку определять таким образом.Есть ли какое положение, чтобы им можно было в этом отказать на законном основании.
Вопрос, наверное, больше к Ястребу

 Отправлено: 14.10.11 16:00. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: како..

ТОЛОКОВ пишет:

цитата:

какое " отлично "у ЯВИРА на зигере? и группу зачем поставил туда ? -это из ярких примеров

Осталось с Зигера остальных отправить на BSP,тогда бы и отличия увидели бы.

 Отправлено: 14.10.11 16:05. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

В работе "экстерьерное" строение ПОДЧЕРКНУТО мешает!!!

Мешает по уже указанным причинам:slesnogo пишет:

цитата:

Разведение с одновременным учётом селекционных показателей по экстерьеру и рабочим качествам очень сложный технически, длительный по времени и финансово затратный процесс.

Снеговской пишет:

цитата:

А посему придется выбирать, или то, или другое.

То есть, Вы предлагаете запретить собакам с экстерьером высокого качества участвовать в испытаниях и соревнованиях по VPG-IPO?
Снеговской пишет:

цитата:

Это две РАЗНЫЕ уже породы, с РАЗНЫМИ племенными производителями.

Этого не видит и не знает только тот, кто не умеет читать генсхемы. Только я ни от кого не слышал - хорошо ли, что бодобное происходит с породой? Что стало этому причиной? Что необходимо предпринять, чтобы исправить ситуацию и не допускать подобных перекосов впредь. А взять всё да поделить- проще простого. Кстати, какую половину породы Вы назавёте немецкой овчаркой?
Между прочим, многие собаки - участники сегодняшних международных соревнований, лет двадцать назад, были бы чемпионами главных монопородных выставок. Во всяком случае в России. Так что, формирование экстерьера в породе идет в одном направлении, но разными темпами в различных кровных группах, по тем же, выше указанным, причинам.
В породистом собаководстве нет пользовательского разведения. Деление поголовья на технические группы (племенное поголовье, пользовательское поголовье - этот технический термин не следует увязывать с дословным переводом BSP) происходит в результате племенного отбора. Пользовательское поголовье (недопущенное к разведению) составляет до 70% от всего воспроизведенного. А племенная собака может иметь спортивное, служебное использование и по усмотрению владельца, если она не брак по ветеринарным показателям.
Снеговской пишет:

цитата:

С каких пор, в ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОМ разведение, экстерьер стал значимым фактором отбора? Борзых, лаек или ещё кого, формировали по внешнему виду?

В тех помётах, которые Вы относите к пользовательскому разведению, в лучшем случае 1-2 собаки на 3-4 помёта достигают спортивных результатов выше среднего. К какой категории Вы относите остальных собак из этих помётов?
Рабочие качества - посредственные, экстерьер, как правило, отдалённо напоминает современную немецкую овчарку.

 Отправлено: 14.10.11 16:47. Заголовок: slesnogo пишет: сов..

slesnogo пишет:

цитата:

современную немецкую овчарку.

А ,вы можете описать современную НО и её качественное отличие в анатомии несовременной НО,и проанализировать что было потеряно при приобретении современного типа и,что было приобретено.
slesnogo пишет:

цитата:

В тех помётах, которые Вы относите к пользовательскому разведению, в лучшем случае 1-2 собаки на 3-4 помёта достигают спортивных результатов выше среднего. К какой категории Вы относите остальных собак из этих помётов? Рабочие качества - посредственные, экстерьер, как правило, отдалённо напоминает современную немецкую овчарку.

А,ссылку на статистику вы можете привести?
slesnogo пишет:

цитата:

В породистом собаководстве нет пользовательского разведения

Есть пользовательские породы.
slesnogo пишет:

цитата:

. А племенная собака может иметь спортивное, служебное использование и по усмотрению владельца, если она не брак по ветеринарным показателям.

В идеале ДА,ДА. Племенная собака должна отвечать как требованиям СТАНДАРТА по :анатомии,по темпераменту.Здесь с вами трудно не согласиться.
slesnogo Пик ,широкого применения НО в практических целях ,как мне кажется прошел. slesnogo пишет:

цитата:

Так что, формирование экстерьера в породе идет в одном направлении

О каком формировании экстерьера может идти речь,для какой такой надобности? Экстерьер и анатомия формируется в практике и для практических целей. Смысл совершенствовать Меч если в нем нет практической надобности,его совершенные формы уже есть.

 Отправлено: 14.10.11 17:13. Заголовок: Почему к орловскому ..

Почему к орловскому рысаку никто не прильет кровь деревенского битюга, даже если тот красиво бежит и шкурка у него в пятнышках? Потому что конный завод бережет чистоту породы! А РКФ давно забыла, для чего создавалась и перестала быть оплотом ЧИСТОПОРОДНОГО разведения. Регистр - это преступление против породы! Это бомба замедленного действия! М.Осборн в "Собаки породы колли" писала:" Племенной кобель - это собака, не имеющая "темных пятен" в родословной на протяжении 10 (ДЕСЯТИ - выделено мной) поколений предков". И это при наличии всех документов. А здесь? Всего три поколения - и родословная полна, а дальше? Тот, кто узаконил регистр, просто делец без чести и совести!
А владельцы... что ж. Вот история: человек продавал на рынке щенков по 3 тыс.руб., а рядом продавали клубных по 15. Потому что с документами. И он сделал собаке регистр, Через год продавал по 15. С чистой совестью. Вот и вся цена вопроса.
По мне, так если документов нет, их и нет Точка! Всё!

 Отправлено: 14.10.11 17:18. Заголовок: Скрепка пишет: выхо..

Скрепка пишет:

цитата:

выхода производителя в рабочий класс.

- точно пишешь, потому ты своим вяжешь только после проверки в рабочем классе ,целых неодного раз.

 Отправлено: 14.10.11 17:39. Заголовок: olta пишет: Почему..

olta пишет:

цитата:

Почему к орловскому рысаку никто не прильет кровь деревенского битюга, даже если тот красиво бежит и шкурка у него в пятнышках?

А если то,что называется ОРЛОВСКИЙ РЫСАК уже давно не то,что не бежит,а и стоять то и может редко?
olta пишет:

цитата:

" Племенной кобель - это собака, не имеющая "темных пятен" в родословной на протяжении 10 (ДЕСЯТИ - выделено мной) поколений предков"

Да таких пруд пруди , если конечно 10 поколений это главный критерий для племенного кобеля). Бедный М.Штефаниц взял да и начал с "темных пятен" да и использовались "темные пятна" достаточно долго.
olta пишет:

цитата:

. Регистр - это преступление против породы!

Прибывание в иллюзиях преступление против породы.
olta пишет:

цитата:

А владельцы... что ж. Вот история: человек продавал на рынке щенков по 3 тыс.руб., а рядом продавали клубных по 15. Потому что с документами. И он сделал собаке регистр, Через год продавал по 15. С чистой совестью. Вот и вся цена вопроса. По мне, так если документов нет, их и нет Точка! Всё!

Видать по качеству большего различия не было,для потребителя.

 Отправлено: 14.10.11 17:41. Заголовок: slesnogo пишет: с э..

slesnogo пишет:

цитата:

с экстерьером высокого качества

Поясните, пожалуйста, что вы под этим подразумеваете?
В стандарте это не описано...

 Отправлено: 14.10.11 17:57. Заголовок: полковник пишет: А ..

полковник пишет:

цитата:

А ,вы можете описать современную НО и её качественное отличие в анатомии несовременной НО

Я их регулярно описываю в рингах, уже лет 30. А для наглядности, лучше почитать описания лидеров BSZS.
В общих чертах требования к экстерьеру,примерно, следующие:



полковник пишет:

цитата:

А,ссылку на статистику вы можете привести?

Сбор и анализ статистики дело несложное. Посчитайте сколько щенков получено от так называемых "рабочих" собак в вашем регионе за последние лет 5-6 и сколько из них получили дипломы на Чемпионате России по IPO, хотя бы с оценкой "очень хорошо".


полковник пишет:

цитата:

Есть пользовательские породы.

Вы путаете смысл терминов. Пользовательская порода это та, которая исторически использовалась для той или иной работы.
А пользовательское или племенное поголовье внутри породы, это статус собак приобретаемый в результате получения соответствующих документов.

полковник пишет:

цитата:

О каком формировании экстерьера может идти речь,для какой такой надобности? Экстерьер и анатомия формируется в практике и для практических целей. Смысл совершенствовать Меч если в нем нет практической надобности,его совершенные формы уже есть.

Цель селекционного процесса - сам процесс. Ослабление жёсткости племенного отбора, даже в процессе формирования 2-3 поколений породы, приводит к резкому регрессу. И не до уровня волка. Это было бы ещё пол беды. Если процесс затягивается на более длительный период, падение происходит до уровня дворняги. Кстати, ориентация на диких предков (родственников) в разведении сельскохозяйственных животных, в принципе не верна, поскольку формирование организма в дикой природе происходит по принципу необходимой достаточности. Впрочем это тоже отдельная, очень большая тема.
Вообще, Вы зря считаете меня противником спорта. Я в своё время был тренером Пензенской сборной по IPO, и она неоднократно была Чемпионом России. Сам выступал с тервюреном на соревнованиях по IPO 2 в Выксе. В этом году на "Кинодроме" собака, выведенная в моём питомнике, тренером, которой я являюсь (Уран с Лесного), получила диплом IPO 1. Собаке было два года. И она и её хозяин впервые выступали на соревнованиях. Кстати больше половины участников (от рабочих собак) не набрали зачётных баллов. А неделю назад он сдал IPO- 2. При этом, за год он выставился, как минимум на 4 крупных монопородных выставках, подготовка к которым и само участие отнимают очень много времени.
Жаль, что никто не обратил внимание, на сказанное в предыдущем посте:
slesnogo пишет:
Положительный сдвиг в этом вопросе, может возникнуть, только, в процессе конструктивного обсуждения конкретных предложений, направленных на улучшение ситуации в породе. Если, конечно, обсуждение, в очередной раз, не перейдёт на личности, а будет касаться немецких овчарок. Для этого необходимо, чтобы кто-то взялся принимать предложения в личку, сортировать их по темам, в собранном виде вывесить на форуме для дальнейшего обсуждения. И этот процесс необходимо повторить 2-3 раза. В результате итоги этой работы можно было бы предложить для обсуждения на конференциях всероссийских объединений любителей НО (РСВНО, РСЛНО). Хотелось бы верить, что найдётся активист.

 Отправлено: 14.10.11 17:58. Заголовок: olta пишет: По мне,..

olta пишет:

цитата:

По мне, так если документов нет, их и нет Точка! Всё!

Нет и нет!
Владелец собаку покупает, а не бумажки на собаку.
Никто из вас не покупал автомобиль на рынке????
Не с завода изготовителя и не с гарантийного салона, а именно с рынка!
И кто вам там предоставил гарантии на его качество???? Я не говорю о словесных излияниях, мы все на них мастера в той или иной мере!
А люди идут и покупают, при этом рискуя!
Попробуйте убедить покупателя пойти в салон и купить авто за 500тыс. с гарантией, если у него в кармане 300тыс. и на рынке по такой цене имеются!
Если не кривить душой, то какой авто вы купите?

 Отправлено: 14.10.11 18:05. Заголовок: slesnogo пишет: Ме..

slesnogo пишет:

цитата:

Мешает по уже указанным причинам

Нет, там причины не указанны. Дело то в том, что собак, как и лошадей, разводят НЕ от экстерьера к способностям, а наоборот. То есть, сначала выявили конкретных лошадей, которые бегают милю быстрей всех, а потом уже описали их экстерьер. Так и получили чистокровную английскую. То же и с борзыми, то же и с лайками и т.д. А по сему, если углы мешают бегать, прыгать и т.п. (выполнять качественно работу), то значит они не годные.
slesnogo пишет:

цитата:

То есть, Вы предлагаете запретить собакам с экстерьером высокого качества участвовать в испытаниях и соревнованиях по VPG-IPO?

Нет! Зачем же это? Ведь и ризины, и доберы, и мали, и ротвейлеры и т.д., все участвуют в испытаниях. Я вообще бы ничего никому не запрещал, толку было бы больше.
slesnogo пишет:

цитата:

Только я ни от кого не слышал - хорошо ли, что бодобное происходит с породой? Что стало этому причиной? Что необходимо предпринять, чтобы исправить ситуацию и не допускать подобных перекосов впредь. А взять всё да поделить- проще простого. Кстати, какую половину породы Вы назавёте немецкой овчаркой?

Хорошо, что подобное УЖЕ ПРОИЗОШЛО с породой. Будет ещё лучше, когда все это будет окончательно узаконено. Две эти "породы" УЖЕ не сойдутся вместе. Пытаться их привести к единому знаменателю - утопия.
Для меня вопрос не стоит. Я держу сейчас почти ту немецкую овчарку, которую брал себе ещё будучи ребенком. И буду стараться её, по возможности, не "улучшать", а просто сохранять.
slesnogo пишет:

цитата:

Между прочим, многие собаки - участники сегодняшних международных соревнований, лет двадцать назад, были бы чемпионами главных монопородных выставок. Во всяком случае в России. Так что, формирование экстерьера в породе идет в одном направлении, но разными темпами в различных кровных группах, по тем же, выше указанным, причинам.

Не много не так. 20 лет назад, уже бы не были. Вот лет 25, возможно, кто-то бы и был. Но лучше анатомию для работы имеют те, которые бы лет 35 назад, были бы чемпионами. А те, которые 25 лет назад, тем уже мешает их строение.
slesnogo пишет:

цитата:

В породистом собаководстве нет пользовательского разведения. Деление поголовья на технические группы (племенное поголовье, пользовательское поголовье - этот технический термин не следует увязывать с дословным переводом BSP) происходит в результате племенного отбора.

Вся ДАННАЯ порода числится, именно как - пользовательская! То есть, её ЛУЧШИЕ племенные производители, ДОЛЖНЫ ОБЛАДАТЬ лучшими пользовательскими характеристиками. Как в английской чистокровной - самый ценный производитель не то, у кого углы и холка, а тот, кто быстрей всех бежит милю. А вот если у него и углы, и холка, и грива супер, но при этом он паршиво скачет, то это уже НЕ производитель, а "колбаса" по весу туши.
slesnogo пишет:

цитата:

В тех помётах, которые Вы относите к пользовательскому разведению, в лучшем случае 1-2 собаки на 3-4 помёта достигают спортивных результатов выше среднего. К какой категории Вы относите остальных собак из этих помётов? Рабочие качества - посредственные, экстерьер, как правило, отдалённо напоминает современную немецкую овчарку.

В качественных пометах, любой щенок пригоден для спортивного результата. Не однократно об этом говорили в своих интервью мировые звезды спорта, в ответ на вопрос - как Вы выбираете щенка? Берут того, кто просто НРАВИТСЯ, но из качественного помета по происхождению. Хорошие пометы, в достаточном объеме доводятся до добротного результата. Да и средний спортивный результат, это уже ДОБРОТНОЕ племенное поголовье.

 Отправлено: 14.10.11 18:26. Заголовок: slesnogo пишет: Це..

slesnogo пишет:

цитата:

Цель селекционного процесса - сам процесс.

Техника и способы и результат,если сам процесс становится самоцелью,то в чем его смысл? Смысл всегда во вне.
slesnogo пишет:

цитата:

В общих чертах требования к экстерьеру,примерно, следующие:

А,в чем преимущество подобного экстерьера перед экстерьером 60-х годов, в плане функциональности?
slesnogo пишет:

цитата:

Сбор и анализ статистики дело несложное. Посчитайте сколько щенков получено от так называемых "рабочих" собак в вашем регионе за последние лет 5-6 и сколько из них получили дипломы на Чемпионате России по IPO, хотя бы с оценкой "очень хорошо".

На сколько,я помню речь шла не о собаках в рамках России, не забывайте о временном,культурном аспектах, а также о практике разведения породных собак.
slesnogo пишет:

цитата:

Вы путаете смысл терминов. Пользовательская порода это та, которая исторически использовалась для той или иной работы. А пользовательское или племенное поголовье внутри породы, это статус собак приобретаемый в результате получения соответствующих документов.

Здесь я с вами и не спорю и полностью согласен. slesnogo пишет:

цитата:

Вообще, Вы зря считаете меня противником спорта

А вы зря считаете меня ярым сторонником спорта. ( спорта высоких достижений). IPO, SchH, VPG,лично для меня,это тестовые нормативы позволяющие более полно описать качество собаки.Мне интересен описательный характер норматива,а не соревновательный.
slesnogo Весь наш разговор крутится во круг такой категории как МЕРА.
slesnogo пишет:

цитата:

В этом году на "Кинодроме" собака, выведенная в моём питомнике, тренером, которой я являюсь (Уран с Лесного), получила диплом IPO 1.

Поздравляю, отличный результат.

 Отправлено: 14.10.11 18:29. Заголовок: полковник пишет: А,..

полковник пишет:

цитата:

А,что вас собственно так волнует Райзер,и собаки с регистрами? Они ,что в вашем огороде картошку воруют? Мне допусти как то фиолетово кто и как использует в своем р

меня сей уважаемый господин -АБСОЛЮТНО НЕ ВОЛНУЕТ.а вот ВЫ на него ссылку дали -что то типа "КАК ХОРОШИ ПОМЕСИ".

 Отправлено: 14.10.11 18:36. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: меня..

ТОЛОКОВ пишет:

цитата:

меня сей уважаемый господин -АБСОЛЮТНО НЕ ВОЛНУЕТ.а вот ВЫ на него ссылку дали -что то типа "КАК ХОРОШИ ПОМЕСИ".

И где вы такое прочитали,что помеси "ЭТО ТАК ХОРОШО"? Читайте внимательно и не приписывайте мне того,что я не писал.

 Отправлено: 14.10.11 18:49. Заголовок: slesnogo пишет: В о..

slesnogo пишет:

цитата:

В общих чертах требования к экстерьеру,примерно, следующие:

Вот Вы привели картинки, а они ведь никуда не годятся.
1 наклон крупа там не около 23 градусов по отношению к горизонтали (как это положено)
2 Ховст волочится по земле, а ДОЛЖЕН не опускаться дальше середины плюсны.
3 При такой лопатке, собака передними ногами вообще шевелить не сможет.
И там все так .
slesnogo пишет:

цитата:

Положительный сдвиг в этом вопросе, может возникнуть, только, в процессе конструктивного обсуждения конкретных предложений, направленных на улучшение ситуации в породе.

Обратили внимание. Конструктивно - разделить породы и не мучиться!
Видите ли, рабочей популяции ничего не нужно от шоу. И подгонять экстерьер под ШОУ, это сильно портить пользовательские способности собак. Они и так проигрывают малинуа, из-за своей гнутости.
slesnogo пишет:

цитата:

В этом году на "Кинодроме" собака, выведенная в моём питомнике, тренером, которой я являюсь (Уран с Лесного), получила диплом IPO 1. Собаке было два года. И она и её хозяин впервые выступали на соревнованиях. Кстати больше половины участников (от рабочих собак) не набрали зачётных баллов. А неделю назад он сдал IPO- 2.

Ну, и у меня в связи с этим вопрос:
заинтересовал ли кого из владельцев сук рабочей популяции, после этого Уран?

 Отправлено: 14.10.11 19:00. Заголовок: Снеговской кто делит..

Снеговской кто делить будет? на породы?
есть держатель стандарта.все в его власти.
в этой "накладной" нынешние участники разговора -не значатся. я так думаю, что и в будущем туда - в "накладную "не запишут.
пример прост -донельзя -
быть лохматикам!-сказал держатель.
все взяли под козырек.
вашего-нашего "умозаключения" никто не спросил и не спросит.