Отправлено: 22.10.07 08:14. Заголовок: Vote: Экстерьер vs психика

Понимаю что вопрос из разряда: курица или яйцо, но все равно.
1. ВАриант. Предположим, что есть обалденная собака с точки зрения экстерьера. Все при ней достоинства анатомии, которые трудно получить а тут есть: И связки прочные, и круп длинный и грудина и угла - ну всё. Но увы характер подкачал. Нервуха ни в Красную армию. Без истерик, конечно. Не конфликтная, но трусость, отсутствие бойцовый качеств полностью.
2. И второй вариант. Шикарная собака с точки зрения психики и рабочих качеств но при этом совершенно далекая от понятий экстерьерности. В лучшем случае типичная. Ни тебе углов, ни крупа нифига.
А теперь внимание ВОПРОС: что вы предпочтете, если придётся выбирать только из этих двух вариантов в чистом виде. Никакие "и то и то", "не то, не то" не канают.

 Отправлено: 22.10.07 08:15. Заголовок: Re:

Догадайся, за что проголосила.

 Отправлено: 22.10.07 08:20. Заголовок: Re:

Угодай за что я голоснул. Всеравно в кровях то кое что осталось, да и наработать можно кусь

 Отправлено: 22.10.07 08:23. Заголовок: Re:

Мацуцик, если ты эа экстерьер, то Клавуня за психику методом исключения.

 Отправлено: 22.10.07 08:23. Заголовок: Re:

Для жизни, для себя выберу второй вариант, т.к. с красивой ,но трусливой собакой оченно тяжело сосуществовать вместе в одной квартире. Да ладно бы в квартире, но ведь с ней ещё и гулять нада. А ежели собашка всего боится? От прогулки удовольствия никто не получит. А выглядывать вперёд её, где че страшное ей вдруг покажется, этож никаких нервов не хватит.... Имелся печальный опыт.........

 Отправлено: 22.10.07 08:24. Заголовок: Re:

Серый Прыз тебе за догадливость.

 Отправлено: 22.10.07 08:26. Заголовок: Re:

Хотя бывает и так, этих особей между собой вяжут, а потом выбирать можно. А хозяевам, уж как повезёт....

 Отправлено: 22.10.07 08:29. Заголовок: Re:

Ваще вопрос не коректный, имха. Т.е Клава возьмет дворнягу, но без тени сомнений пойдет на врага и будет использовать ее в разведении, продавть щеночков и т.д, а другие красавиццу прячующеся между ног хозяина. Так для чего такой выбор делать????

 Отправлено: 22.10.07 08:29. Заголовок: Re:

Клава Горсправко, спасибо за прЫз. ТОлько ответы если можно поразвернутее с аргументацией своей точки зрения.
Да и поправка небольшая. Допустим собака не в качестве домашнего любимца, а как племенной материал.

 Отправлено: 22.10.07 08:32. Заголовок: Re:

Серый Блин, ты опоздал с коректировкой

 Отправлено: 22.10.07 08:33. Заголовок: Re:

Мацуцик, ты бы поменял решение?

 Отправлено: 22.10.07 08:34. Заголовок: Re:

Серый Ну как племенной материал мне тоже сейчас интересны другие овчарки (я про рабочее разведение). Поэтому мой выбор закономерен.
В первом случае надоело просто не быть увереным в результате по психике. Стабильности, на мой взгляд, в наследовании крепкой НС в шоу-поголовье уже давно нет и не будет.
В рабочем разведении она более высокая, плюс экстерьер функциональнее у собак. Имхо.

 Отправлено: 22.10.07 08:36. Заголовок: Re:

Серый сам сперва голосни

 Отправлено: 22.10.07 08:38. Заголовок: Re:

Я потом т.к. до сих пор еще не определился.

 Отправлено: 22.10.07 08:41. Заголовок: Re:

Серый агаааааа

 Отправлено: 22.10.07 08:51. Заголовок: Re:

У меня так до сих пор : что сказать , считаю у нас достаточно собак с функциональной анатомией и имеющих должные пропорции : я имею в виду индекс растянутости , отсутствие горбов( когда весь позвоночный столд напоминает натянутый лук) и есть люди , которые скрепя сердцем культивируют здоровых собак.
А то что сейчас порой бегает в рингах - это заслуга экспертов , не более , мое мнение.
Психика - когда трусость врожденная , это не есть гуд - и не чего делать в разведение.
Но - не забывайте про проблемы регионов , где инструкторов надо с лупой искать , не хватает аммуниции - и пардон собаки работаеют на мягких рукавах.

Огромная проблеме в самих подходах - собакофермы , крупные питомники , где очень низкий контакт с собакой : ее вытаскивают из вольера на площадку и выставку - усе И так из поколения в поколение -какие бы примеры мне сейчас не приводили , это не идет на пользу психики : формируются и закрепляются совершенно другие качества : стайные, мое мнение

Если самому заниматься с собакой и еще под присмотром грамотного инструктора - многие и многие проблемы даже не вырисовываются .
К примеру - я наблюдаю щенков от разных кровных сочетаний ( в том числе от проблемных сук по психике) - так вот , если заниматься кусачкой на площадке с 4-5 мес - ни у одной не возникло проблемы.

 Отправлено: 22.10.07 09:01. Заголовок: Re:

валькирия пишет:

цитата:

Если самому заниматься с собакой и еще под присмотром грамотного инструктора - многие и многие проблемы даже не вырисовываются . К примеру - я наблюдаю щенков от разных кровных сочетаний ( в том числе от проблемных сук по психике) - так вот , если заниматься кусачкой на площадке с 4-5 мес - ни у одной не возникло проблемы.

Вот я про тоже

 Отправлено: 22.10.07 09:03. Заголовок: Re:

валькирия пишет:

цитата:

Огромная проблеме в самих подходах - собакофермы , крупные питомники

Дафайте заведем новую тему - хотелось бы знать ваще с каких наших питомников собаки стабильно, каждый год, выходят в рабочий класс?
ЗЫ. Ни х.. вспомница не можеца Одна-две лет за 3-5, о фермах ваще молчу.

 Отправлено: 22.10.07 09:03. Заголовок: Re:

Мацуцик пишет:

цитата:

так вот , если заниматься кусачкой на площадке с 4-5 мес - ни у одной не возникло проблемы.

Как ты себе представляешь "заниматься кусачкой" с собакой, которая людей боится?

 Отправлено: 22.10.07 09:12. Заголовок: Re:

Серый элементарно. Собака умное животное и легко перестраивается

 Отправлено: 22.10.07 09:14. Заголовок: Re:

да ты что! Тогда о каких проблемах с психикой мы вообще говорим? Откуда тогда всё это ссыкливое племя берется?

 Отправлено: 22.10.07 09:18. Заголовок: Re:

Серый Я не имею ввиду 100% попадание, это раз Но если грамотно будет работать фигур и хозяин, то уверяю получится, видел сам, эт два. А в-третьих, мы можем только втусовать, а крови не перельем

 Отправлено: 22.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Каждому - своё.
Инструктор - не панацея. Подготовленная на мутпробу собачка свой генотип от грамотности инструктора не меняет.)))
А так - каждый сам кузнец своего счастья.
Мацуцик Я дворнягу не возьму. Потерплю без собаки тогда уж...
Посмотри, как поставлен вопрос - "типичная" и "дворняга", имхо, разные собаки.

 Отправлено: 22.10.07 09:28. Заголовок: Re:

Клава Горсправко пишет:

цитата:

Инструктор - не панацея.

Правильно, и не бог. Да и вряд ли найдется такой, который из совершенно "мертвого варианта" сделает нормально работающую собаку пусть и спортивно.

 Отправлено: 22.10.07 09:31. Заголовок: Re:

Серый Что прям так и с рождения боялась
У меня пример был - взяли у меня суку -первый выбор , хузяин - пальцы веером сопли пузырями - держал за забором , вообще за пределы коттеджа не выводил , контакт был на уровне- вышел и дал пожрать , ну еще кто то г..но убирал.
Потом вывел щена , тот просто ошалел от многообразия этого мира , щена ко мне притащили - брали то как телохранителя плюс на племя ( куда ж без этого ) , при виде своих сестер у той первоночально случился приступ истерического лая - но потом ее сеструхи разыграли , та быстро освоилась и ей очень понравилось.
Мое предложение - пущай жену - домохузяйку со мной на прогулки отпускает и на площадку со мной да еще на общественном транспорте - сначала они так и делали , но потом вынесли вердикт - дороговасто все это : у собаки все должно быть в крови без всяких занятий и дрессировок.Суку продали - причем в очень запущенном состоянии , но к счастью новые владельцы довели все до ума

Сказ к тому , что естесственно в запущенных случаях тяжелее исправлять косяки и что то может остаться на всю жизнь - коней веревочки очень трудно отыскать , но если постараться , то можно попробовать открыть потенциал собачки

 Отправлено: 22.10.07 09:37. Заголовок: Re:

Клава Горсправко Соглашусь , что подготовка собаки на мутпробу ничего не изменит , если отсутствует мотивация у собаки на борьбу - меня умиляют методики подготовки , когда собака жрет рукав ( это ее цель)

вот такие реакции на методики - и везде одни и те же кадры - собашка гордо несет рукав как добычу.
не поверете - это знают и продвинутые дэбилы рода человеческого : скинул фуфайку - собашке забава и человеку хорошо
на площадках - все срывы с привязей заканчивались не покусами инструктора - треп брошенного рукава , на моей памяти фарш сделал токо черныш

 Отправлено: 22.10.07 09:42. Заголовок: Re:

Замкнутое Тема кстати на самом деле нужная - у меня на памяти Эйдосы и Игл Би ( Москва)

 Отправлено: 22.10.07 09:46. Заголовок: Re:

"откусаться" тож мона по разному...просто чаще всего многие шоу заводчики уж давно позабыли, как он выглядит - настоящий "кусь"

 Отправлено: 22.10.07 09:47. Заголовок: Re:

валькирия пишет:

цитата:

Что прям так и с рождения боялась

ага

 Отправлено: 22.10.07 10:06. Заголовок: Re:

Я выбираю второй.Категорично.С красивой дурой жить,намаешься.

 Отправлено: 22.10.07 10:08. Заголовок: Re:

Хоть и неоставил возможности Серый голоснуть за иные варианты, все же я в данном случае вообще тогда буду жить без собаки. Красивая трусливая будет мною удавлена сразу же, в целях сбережения моего душевного здоровья, ибо ненавижу сыкливых собак паталогически. Ну... а страшулька...скорее всего буду жить с такой, лет через надцать , соскучусь ведь по собаке, наверное и полюблю(смирюсь), хотя "глаз режет" провислость снины, отсутствие углов , и прочие "прелести" .Но ради удовольствия жить с прекрасным характером, можно привыкнуть и к "некрасоте". Только так и буду жить, не обсирая красивых трусов, ибо плевать на них, ну и не нахваливая мужественную страшилку, так как врать про отсутствующую красоту глупо, а хвалить характер тоже ни к чему, солнце же не хвалят, оно просто есть и должно быть.Я вот удивляюсь, что хлопают в ладошки : Ах!!!Бобик откусался- молодчинка!!! Ах!!! Шарик откусался , браво-молодчинка!!!
Да ни какое не браво, это все равно , что радоваться, что у собаки есть два глаза, два уха, яйца, лапы, она дышит, бегает, жрет, срет и т.д. Также хорошо дрессируется, непосредственна, радостна, темпераментна , нюхает, кусает и т.д. Если хоть одной из этих составляющих нет, то это БРАК природы, ни хрена это не собака.

 Отправлено: 22.10.07 10:09. Заголовок: Re:

Как в том анекдоте.:
- Тебе какая нужна жена: красивая, но гулящая или верная но уродина?
- Гулящая уродина. Чтоб я её дома не видел нах!

 Отправлено: 22.10.07 10:14. Заголовок: Re:

миска ты прямо мои мысли читаешь.согласна на все 100%

 Отправлено: 22.10.07 10:22. Заголовок: Re:

Конфетка Ну еще и Клава мои мысли обычно пишет.

 Отправлено: 22.10.07 10:24. Заголовок: Re:

Я выбираю - второй вариант. Как выше было сказано : " С дурой жить устала". У меня был похожий случай содержала одну красулю ( по выставкам рысила , чисто "ласточка") , но в жизни - это просто АТАС.
Рассталась с ней в 3,5 года.Живет теперь у обычных владельцев на диване и конец плем.карьере , и СЛАВА ТЕБЕ ГОСПОДИ !

 Отправлено: 22.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Конфетка А что... (шепотом так) , у тебя тоже возникает желание сыкливого собика взять за ноги ... да и об стенку шибануть? Что б сразу же , без мучений ...
У меня - да, поэтому стараюсь не нервироваться, на таких и не смотреть даже.

 Отправлено: 22.10.07 10:32. Заголовок: Re:

миска возникает,но только при тесном общении-дома ТАКОЕ не выживет у меня

 Отправлено: 22.10.07 10:33. Заголовок: Re:

миска пишет:

цитата:

у тебя тоже возникает желание сыкливого собика взять за ноги ... да и об стенку шибануть

Мдааааааааа, добрая ты к собачкам

 Отправлено: 22.10.07 10:35. Заголовок: Re:

Конфетка пишет:

цитата:

возникает,но только при тесном общении-дома ТАКОЕ не выживет у меня

И ты туда же.
Так пади дубасите щенков ногами и об стену, а потом хотите чего-то смелого из нее вытянуть

 Отправлено: 22.10.07 10:43. Заголовок: Re:

Я затрудняюся ответить, дюже полярные варианты. Скажем так. Выбирая сченочка для себя я всегда предпочту характер длине крупа (образно), например.

 Отправлено: 22.10.07 10:54. Заголовок: Re:

Ага, а вдруг вам попадется страаашный дрыщ

 Отправлено: 22.10.07 10:54. Заголовок: Re:

Мацуцик пишет:

цитата:

добрая ты к собачкам

К собакам очень добрая, присутствие дебилов не выдерживаю.
Мацуцик пишет:

цитата:

пади дубасите щенков ногами и об стену,

Боже упаси, за что это ? Кусючего наглово сченочка полюбяю безумно, позволяю буквально все, хоть нагадить мне на голову.

 Отправлено: 22.10.07 10:59. Заголовок: Re:

Сандро пишет:

цитата:

вдруг вам попадется страаашный дрыщ

Да откудаво он попадется? Я не вяжу своих сук с дрыщщами, лучше вообще не вязать, чем сыкливый сченок не дай боже у меня появится. Я вязки делаю с учетом тово, что себе оставлю сченка, на хрена мне убожество сыкливое, продаю сченков токо из-за того , что всех себе не оставишь.А так рожали бы мои суки по одному щенку именно для меня , эт было бы здорово, на хрена мне общение к клиентами ? И деньги мне ихние не нужны, токо одно растройство , что не дай бог сченок попадет к уродам.

 Отправлено: 22.10.07 11:01. Заголовок: Re:

миска Так Серый дал выбор из двух вариантов...третьего не дано Интересно,кого бы ты выбрала,виртуальный выбор.
Тссс...между нами,я бы тоже не хотела отличную по характеру,но дурнушку....но раз учавствую в голосовании,отметаю третье.
А твое мнение?

 Отправлено: 22.10.07 11:01. Заголовок: Re:

миска пишет:

цитата:

не дай бог сченок попадет к уродам.

Хуже не бывает

 Отправлено: 22.10.07 11:05. Заголовок: Re:

миска пишет:

цитата:

Я не вяжу своих сук с дрыщщами,

Откудова знаешь, что не дрыщи? Кусачки смотришь? А ежели оно не в твоем регионе, то откудова знаешь- со слов?

 Отправлено: 22.10.07 11:06. Заголовок: Re:

Мацуцик пишет:

цитата:

Так пади дубасите щенков ногами и об стену

глупости не говори

 Отправлено: 22.10.07 11:07. Заголовок: Re:

миска пишет:

цитата:

К собакам очень добрая, присутствие дебилов не выдерживаю.

Если под дебилами понимается собашка, то я говорил про трусость а не про понятливость. Скажем так, вумная но трусливая

 Отправлено: 22.10.07 11:08. Заголовок: Re:

Серый Никогда не знаешь, где заночуешь...

 Отправлено: 22.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Сандро, ну это спрогнозировать значительно проще

 Отправлено: 22.10.07 11:14. Заголовок: Re:

Серый Да уж, если конечно не на каждой версте по пи...де

 Отправлено: 22.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Сандро, не я мущщина сурьёзный. Только жена и две любовницы.
Так, не отвлекаемся от темы

 Отправлено: 22.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Серый Так дилемма я понимаю - как быть с вязками.
Клавдея конечно закидает меня не только помидорами , но выскажусь - если собашка неземной анатомии , неземного происхождения - то ...не поленитесь рассмотреть и понять причины ее фобий , сами позанимайтесь с ней на площадке , сдайте на родное керкоасс 2 - и далее жесткий подбор и жесткая отбраковка - если мечтаете себе щеников иметь именно себе

 Отправлено: 22.10.07 12:21. Заголовок: Re:

Я за психику. И потом-красота -дело субъективное. Кому-то нравятся брунеты, кому-то блондины... А вот если собака работает (я сейчас говорю не только про кусачку), ну например-галопом за аппортом и обратно на крейсерской скорости к хозяину и с довольной рожей... или трехает спя на ходу... тут поди не будет разночтений в оценке то? Хотя вон немцы изгиляются и в оценке дрессировки-но эт другая история... тож по-моему грустная.

 Отправлено: 22.10.07 12:40. Заголовок: Re:

цитата:

И потом-красота -дело субъективное

Вот!
Любое животное, соответствующее вашему идеалу - красиво. А идеалы у нас всех разные.
Но! Лично я не видела ни одной здоровой, уверенной в себе, работающей свою работу, конституционально крепкой овчарки, которая бы мне показалась НЕкрасивой.

 Отправлено: 22.10.07 12:46. Заголовок: Re:

Клава Горсправко А, дело ваше. Кста, посмотри голосилку только ветеранов

 Отправлено: 22.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Как голоснуть-то??? Ответ выбрать, а дальше чего???

 Отправлено: 22.10.07 13:45. Заголовок: Re:

цитата:

Кста, посмотри голосилку только ветеранов

Это о чем-то должно говорить? Кроме того, что ветераны форума 5 к 4 на данный момент в споре между внешней красотой и внутренним содержимым.

 Отправлено: 22.10.07 13:47. Заголовок: Re:

вот почитала тут вашу дискуссию и думаю. Большинство выбирали характер, а держат шоу Почему так?

 Отправлено: 22.10.07 13:52. Заголовок: Re:

я голосила за экстерьер красота-великая сила!

 Отправлено: 22.10.07 14:39. Заголовок: Re:

Ёлка Я тож, красота спасет мир

 Отправлено: 22.10.07 14:41. Заголовок: Re:

В общем если нету варианта характерной неуродливой собаки... а токмо красотищща или квазимодная работница...значит завела бы кошака. Типа оцелота или камышового. Не пушистого лизучего в общем.Лучше в каске и бронежилете ходить, но иметь классного кошака, чем мякгого красивого никчемного сыкливаво лизуна.

 Отправлено: 22.10.07 14:41. Заголовок: Re:

Умная и кусачая у меня есть, я за красивую голосну.

 Отправлено: 22.10.07 14:47. Заголовок: Re:

Я тоже голосила за красоту , потому как откровенного трусла видела только один раз , все остальное - пущай сейчас наши малявки под нормальным инструктором позанимаются , тогда буду посмотреть на свои взгляды

 Отправлено: 22.10.07 14:51. Заголовок: Re:

Ежели копнуть вглубь и вширь вопроса, то чо я думаю.... Красивая по всем статям, но трусливая, собаченция максимально соответствует стандарту. Кароч, по всем пунхтам, кроме одново. А сюперхарахтерная, но некрасивая соответствует стандарту токо по одному пунхту. Низя так нагло игнорить стандарт.

 Отправлено: 22.10.07 14:55. Заголовок: Re:

Старлей

 Отправлено: 22.10.07 14:58. Заголовок: Re:

Старлей Ну а ежели еще глубже посмотреть , то в свете борьбы с покусами - даж самое то

 Отправлено: 22.10.07 15:14. Заголовок: Re:

Старлей Точно!!! Зришь в корень

 Отправлено: 22.10.07 15:25. Заголовок: Re:

голосну за красоту!! Со звяздой можно и покувыркаться на площадке, а со страшной...дрессировку легко, но дипломчик хде взять выставочный...токэ прикуплять-))

 Отправлено: 22.10.07 15:26. Заголовок: Re:

я за экстерьер

 Отправлено: 22.10.07 15:40. Заголовок: Re:

по сшепни адресок

 Отправлено: 22.10.07 15:46. Заголовок: Re:

Это как в анекдоте про обезъяну умную и красивую-что мне разорваться что ли?
Эх... а нельзя б сразу ум и красоту? Или это только у обезъян?
больше одного раза не голосить? А то шо то красота -таки правит миром?

 Отправлено: 22.10.07 15:51. Заголовок: Re:

Ёлка
бум за ними зрить и списки судей опубликовывать

 Отправлено: 22.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Проголосовала за экстерьер )))
Хочуууу крааасиивууую )))

 Отправлено: 22.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Реальное соотношение шоу - рабочие?

 Отправлено: 22.10.07 17:23. Заголовок: Re:

Собака должна быть кусачей, и не только от жизни собачьей
Характер.

 Отправлено: 22.10.07 17:38. Заголовок: Re:

Характер. В нынешней ситуации улучшение экстерьера типичной, но проблемной по анатомии собаки - это всего лишь вопрос грамотной работы в двух-трёх ближайших поколениях. А вот улучшить характер с "не конфликтная, но трусость, отсутствие бойцовый качеств полностью" до хотя бы хорошей.... м-м, не знаю, удастся ли вообще
P.S. (добавлено позже): а улучшить характер трусливой, но идеальной по экстерьеру собаки, не потеряв при этом её идеальный экстерьер - вообще невозможно, ИМХО.

 Отправлено: 22.10.07 17:42. Заголовок: Re:

Пока балланс.

 Отправлено: 23.10.07 09:40. Заголовок: Re:

Голосую за психику. Неприятно видеть неуверенных собак. Да и в памяти остаются смелые, отважные, пусть и с проблемами экстерьера, собаки. Об их подвигах можно рассказывать и рассказывать. А кто помнит красивых трусишек?

 Отправлено: 23.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Маня пишет:

цитата:

А кто помнит красивых трусишек?

ФСЕ-)) Клиффорд....как один из примеров

 Отправлено: 23.10.07 10:46. Заголовок: Re:

Вот родятся сченочки, приезжают клиенты - ОЙ, не очень.... А вы им - вырастут отличные собаки с атличными раб.качествами.... А они хотят сейчас и красивых.. А разве нет?

 Отправлено: 23.10.07 10:57. Заголовок: Re:

по
ну и какие ассоциации с воспоминанием связаны? "Да ну его - он же трусишка...."

Сандро
неа. Клиенты хотят овчарку, желательно кобеля, желательно злобного. А вы им:" так они ж зато красивые". А в ответ: "ой не, мы ж не на выставки, нам бы зверя по-серьезней, чтоб перед братвой не стыдно было... "

У нас в регионе чаще так происходит.

 Отправлено: 23.10.07 11:21. Заголовок: Re:

Маня Чаще бывает так - хотят привитого , очень яркого ( желательно с кирпичным подпалом) , чтобы уши уже стояли - желательно чтобы уже дома не гадил , вообщем взял на поводок и пошел

У нас очень редко берут лично для себя - в основном в придачу к узбеку на загородную резеденцию , там даже вольер должен архитектурно вписываться в общий вид - нужна такая же яркая эффектная собака -для престижу.

А о злобе - кавказов и алабаев перестали брать по причине того , что те зачастую калечили их же детей ( не говоря о соседских)

 Отправлено: 23.10.07 11:24. Заголовок: Re:

Нда... Куды котимси.....Овчарка впридачу к узбеку под стать фазенде и под цвет вольера. Фуууу

 Отправлено: 23.10.07 11:26. Заголовок: Re:

Старлей Реалии жизни

Сколько щенов не продавала - в квартиру взяли только трое , это начиная с 99г. , а до сдачи керунга дошли единицы

 Отправлено: 23.10.07 11:30. Заголовок: Re:

валькирия ну, чтобы взял и пошел - желающих много.
кавказов и азиатов у нас перестали брать по причине глобальной трусости (заводчики, видать, тоже экстерьером увлекалися излишне). Остались понятные "немцы". Потому и требования такие.

 Отправлено: 23.10.07 11:32. Заголовок: Re:

валькирия пишет:

цитата:

в придачу к узбеку на загородную резеденцию

я вот всяких на километр не подпускаю к своему участку, ненавижу вонючих, грязных, криворуких и тупых баранов

 Отправлено: 23.10.07 11:32. Заголовок: Re:

Мацуцик Баркашовец?

 Отправлено: 23.10.07 11:39. Заголовок: Re:

Мацуцик У нас республика несколько с азиатским менталитетом

и дешево значит и сердито - их стали брать только как за собаками следить , ну и территорию окарауливать , как строителей уже не берут - хреновасто частный сектор возводили