высота собаки в холке зависит: - от длины рычагов(костей, составляющих передние конечности:лопатки, плеча, предплечья, пясти) - от углов, под которыми соединяются и находятся эти рычаги. А результаты измерений будут также зависеть и от того как поставлена при измерениях собака.
Можно сделать вывод, что при одинаковых углах сочленений – выше будет собака, имеющая более длинные рычаги. В тоже время увеличение роста собаки может быть вызвано большим раскрытием углов сочленений(более прямое стояние плеча и лопатки, отвесная пясть). Что особенно интересно, возможен большой рост собаки при котором измерение высоты в холке не покажет отклонений от стандарта. Такое может случиться в случаях укорочения лопатки и/или ее прямом стоянии. В таких случаях эксперт отмечает короткую или плоскую(запавшую) холку. Естественно, судья измеряет высоту в холке там, где должна находиться холка, т.е в проекции вертикальной линии за локтями. Однако, в случае укорочения холки не всегда возможно истинное измерение высоты собаки в холке, т.к. в этих случаях измерение нужно производить ближе кпереди, т.е в проекции передней ноги, что сделать стандартным ростомером невозможно. Таким образом, величина собаки играет важную роль в отборе её к разведению, т.к. как правило, отклонение в росте собаки приводит к другим отклонениям в строении её тела, и к снижению служебных качеств. В то же время, судье не следует быть абсолютным буквоедом, посвящающим основное время экспертизы собаки её измерениям и бурно радующимся, когда рост собаки оказывается выше или ниже стандарта на 1 см, что позволяет снизить её оценку, не задумываясь о сущности. Во-первых, погрешность измерения высоты собаки в холке может достигать 3-4 см и, следовательно, может быть лишь вспомогательным приёмом в экспертизе. Во-вторых, находящиеся на верхнем, или нижнем пределе стандарта, но имеющие гармоничное сложение собаки, не имеют существенного снижения служебных качеств и, как правило, не дают отклонений по росту у потомства, т.к. часто такой рост является следствием отклонений в выращивании. Однако, в последнее время мне чаще всего приходилось встречать собак высокого роста с явно выраженными отклонениями в анатомии, прежде всего с отклонениями в углах сочленений, что , безусловно, должно наказываться экспертом.(взято из статьи Вербицкого)
Сложно всё тут , а так раз половина поголовья из разведения вывести , собак нет и проблем нет.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 15:20. Заголовок: Сеня и при этом, мно..
Сеня и при этом, многие тогда не могли понять почему я лично снял свою суку в плане разведения. Смысл был им объяснять то что мама при своих 68.5 см в холке,на что судьи закрывали глаза,так как сука была красивенная, выдала детей 74 см в холке.Как сук,так и кобелей.Да и сегодня при том количестве сук которое у меня- вязок минимум. Вяжутся только тогда, когда я готов оставить щенка из под вязки себе или друзьям.
мама случаем через дырки не сквозила в интересные дни? как и бабушка детей...... если ты все таки об овчарках......
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 16:17. Заголовок: Толоков, мама жила н..
Толоков, мама жила на этажах! Была по характеру той сукой, которую отстёгивал на прогулках споводка,когда никого рядом нет, дабы ей не показалось,что мне кто то или что то угрожает. Её проверки на выставках на твёрдость характера 5 - 5, тогда как кобели еле на 3-3 вылазили.Так что - через форточку сквозняком надуть не могло!
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 29.02.16 16:25. Заголовок: пофигистик шо то мне..
пофигистик шо то мне подсказывает - что в чужих руках оно завсегда толще.......ну типа -а в попугаях я гораздо длинее
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
пофигистик шо то мне подсказывает - что в чужих руках оно завсегда толще.......ну типа -а в попугаях я гораздо длиннее
Не пудри мне г. Толоков голова, когда не в курсе. Вот тебе ещё пример - сын Арека Вербицкого и Нелли з Перуина, которая была максимум 58 в холке, под Зориным схлопотал хоря, за рост, хотя был очень гармонично сложен, что Зорин в свою очередь и отметил . Пацан маханул на 72 см в холке. Так же , что то в чужих руках было толще и длиннее? И таких примеров- масса.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 17:08. Заголовок: ТОЛОКОВ Сколько в х..
ТОЛОКОВ Сколько в холке будет? Мама 69 см, а папаня 62,5- 63 см. Снова скажем , что ветром надуло в критические дни
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 17:54. Заголовок: ТОЛОКОВ И вот Вам су..
ТОЛОКОВ И вот Вам сударь ещё , к тому посту, что согласен ли я хорей в рингах со своими собаками получать . Это что бы Вы нос не задирали, что знаете всё поголовье которое у меня находится. Вот рискни этой суке 57 см в холке край поставить хоря.
пофигистик Почетный троль колючки.Ни у одного человека нет такого таланта, феерично засрать трепом абсолютно любую тему.Впихнуть не к месту фото своей собаки.Тот,кто попытается подискутировать с тобой,будет беспощадно похоронен под лавиной постов с часто бессвязным текстом. И вообще,я считаю,что если бы пида****сво и троллинг могли доводить до оразма,слава Казановы померкла бы мгновенно,благодаря таким людям как ты!Прям горжусь,что живу в одной эпохе с таким великим человеком!!!!
Отлично сказано,а главное -ТОЧНО. И как подтверждение выше сказанного,опять своими фотками интересную дискусию завалил.Ржу нимагу.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 18:33. Заголовок: Не равнодушный Ну да..
Не равнодушный Ну давайте вносите коррективы , что в породе не так , а самое главное - как собственно с этим готовы бороться лично Вы. И желательно с личными примерами. А то только бла, бла, бла. Заводчики фиг знает по сколько лет, а ждёте - что вам г. Куретов скажет. А у самих что в голове , да и с головой собственно?
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 29.02.16 18:33. Заголовок: пофигистик ГЕНА с те..
пофигистик ГЕНА с тебя пузырь . за дорогу от меня .- ну дал тебе возможность влезть в тему выставки со своими собаками - фото,КОТОРЫЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРОШЕДШЕЙ ВЫСТАВКИ НЕ ИМЕЮТ. т е вообще и никак. пост ХАРИТОНОВОЙ - в действии! пы сы так же не имеют и к похороненной тобой дискуссии .......
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
пофигистик ГЕНА с тебя пузырь . за дорогу от меня .- ну дал тебе возможность влезть в тему выставки со своими собаками - фото,КОТОРЫЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРОШЕДШЕЙ ВЫСТАВКИ НЕ ИМЕЮТ. т е вообще и никак. пост ХАРИТОНОВОЙ - в действии! пы сы так же не имеют и к похороненной тобой дискуссии .......
Собственно к выставке уже давно ничего не имеет. Так как начали обсуждать анатомию собак, какую всё же бы желалось иметь и наблюдать у представителей породы немецкая овчарка . Так что....
Не равнодушный Ну давайте вносите коррективы , что в породе не так , а самое главное - как собственно с этим готовы бороться лично Вы. И желательно с личными примерами. А то только бла, бла, бла. Заводчики фиг знает по сколько лет, а ждёте - что вам г. Куретов скажет. А у самих что в голове , да и с головой собственно?
А шнурки тебе не погладить?Я? Тебе?- доказывать,приводить примеры с фото и .т.д.? Бегу и волосы назад. Хотелось почитать разные мнения,так нет же,опять все засрал.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 18:50. Заголовок: Бахира пишет: А мо..
Бахира пишет:
цитата:
А может, ее просто не надо было "вводить" в это самое разведение, с дискв. пороком-то? Чтобы не бить себя сейчас в "тугую грудь"?
Дорогая и не моя. Сука не имела дисквала- за рост ни на одной из выставок. Это так для начала. А под конец- для того, чтобы её снять с разведения - надо было убедиться в том , что своему потомству она будет его только наращивать. Так что- Вы сударыня мимо кассы. И снял я её -не смотря на то, что вышестоящие в разведении надо мной- были против этого и не могли в связи с этим меня понять. Кстати , кобель с фото выше- передаёт своему потомству с любыми суками - СТАНДАРТНЫЙ РОСТ и не смотря на то, что сам под 74 в холке.
Дорогая и не моя. Сука не имела дисквала- за рост ни на одной из выставок. Это так для начала. А под конец- для того, чтобы её снять с разведения - надо было убедиться в том , что своему потомству она будет его только наращивать. Так что- Вы сударыня мимо кассы. И снял я её -не смотря на то, что вышестоящие в разведении надо мной- были против этого и не могли в связи с этим меня понять. Кстати , кобель с фото выше- передаёт своему потомству с любыми суками - СТАНДАРТНЫЙ РОСТ и не смотря на то, что сам под 74 в холке.
С каких это пор особей с дискв. пороками допускают в разведение, дабы в чем-то там убедиться???
Так как начали обсуждать анатомию собак, какую всё же бы желалось иметь и наблюдать у представителей породы немецкая овчарка . Так что....
ГЕНА.не гони .тебя несет. или ты всерьез думаешь что по собакам с твоих картинок- только тебе лично известных - можно всерьез рассуждать о "желалось бы иметь в породе немецкая овчарка?" на всех тобой выложенных фото собаки - неизвестны никому -кроме тебя.не находишь ли, что это слишком узкий круг поиска желаний? или в твоем дворе вершится судьба породы? так ты того- корону на голове совковой(именно ей) лопатой поправь- и враз поймешь - что мир гораздо больше твоего двора. и нередко он проходит просто мимо тебя,не замечая твоего существования.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 18:57. Заголовок: Не равнодушный пишет..
Не равнодушный пишет:
цитата:
А шнурки тебе не погладить?Я? Тебе?- доказывать,приводить примеры с фото и .т.д.? Бегу и волосы назад. Хотелось почитать разные мнения,так нет же,опять все засрал.
Шнурки гладь своим собакам. Мои по улице в сапогах не бегают Вразумительно ответил? Занимаешься получением помётов , а до сих пор не знаешь, как должна выглядеть немецкая овчарка? Что тогда делаешь в разведении данной породы? Засираешь породу своим потомствомСкрытый текст
( твоим же выражением)
?
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 18:58. Заголовок: Бахира пишет: С ка..
Бахира пишет:
цитата:
С каких это пор особей с дискв. пороками допускают в разведение, дабы в чем-то там убедиться???
Укажи в этом посте , что кобель вязался официально, а не проверялся на в не плановых вязках. Дурочка.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
ГЕНА.не гони .тебя несет. или ты всерьез думаешь что по собакам с твоих картинок- только тебе лично известных - можно всерьез рассуждать о "желалось бы иметь в породе немецкая овчарка?" на всех тобой выложенных фото собаки - неизвестны никому -кроме тебя.не находишь ли, что это слишком узкий круг поиска желаний? или в твоем дворе вершится судьба породы? так ты того- корону на голове совковой(именно ей) лопатой поправь- и враз поймешь - что мир гораздо больше твоего двора. и нередко он проходит просто мимо тебя,не замечая твоего существования.
Не пиши очередной бред, что я на чём то там настаиваю. Покажи своих грамотей. А не умничай. Или в лом ?
Укажи в этом посте , что кобель вязался официально, а не проверялся на в не плановых вязках. Дурочка.
Я вела речь не только о кобеле, если вы внимательно читали. Это первое. Второе: проверять собаку на неплановом размножении... это ... это новое слово в селекции! Вы обвиняете г-на Куретова в двойных стандартах, а сами? Оправдываете вязку суки-переростка потому, что ее похвалил судья?
ты дорогу забыл? куда сходить ...посмотреть.... или решил дворами помериться? так я пасс. в подкидного -не играю.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 19:19. Заголовок: Бахира пишет: Я вел..
Бахира пишет:
цитата:
Я вела речь не только о кобеле, если вы внимательно читали.
Копируешь пост о кобеле, а думаешь про суку По суке ответ дан отдельно- СУКА НЕ ИМЕЛА ДИСКВАЛ НИ НА ОДНОЙ ИЗ ВЫСТАВОК. Так понятно? Бахира пишет:
цитата:
Вы обвиняете г-на Куретова в двойных стандартах, а сами? Оправдываете вязку суки-переростка потому, что ее похвалил судья?
Ещё раз мимо кассы. Я снял данную суку с разведения собственноручно и не смотря на то, что она была лидером рингов и не смотря на то, что второй инструктор внёс её в план разведения на год. О каких двойных стандартах шепчешь, когда первый помёт был получен ещё первым владельцем данной суки? Не знаешь всех подробностей- не пытайся умничать Бахира пишет:
цитата:
Второе: проверять собаку на неплановом размножении... это ... это новое слово в селекции!
Это было желание владельцев сук- повязать без документов, но этим кобелём. Я лишь со стороны анализирую, что при вязке данным кобелём всех сук- у потомства сохранился стандартный рост. Что ещё Вам сударыня не понятно?
Теперь всё понятно ))). Пишите дальше, не потому, что вас полезно читать, а потому, что, всё равно, не остановить...
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 29.02.16 19:35. Заголовок: сеня пишет: Есть пр..
сеня пишет:
цитата:
Есть проблема роста, Вот пофигистик её, в своё время решил просто, вывел суку из разведения.
Такая позиция ясна. А что например думает его поклонница Бахира на счёт решения проблемы роста...или Неравнодушный, уважаемый г-н Толоков? По существу есть что написать уважаемым любителям породы?
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Теперь всё понятно ))). Пишите дальше, не потому, что вас полезно читать, а потому, что, всё равно, не остановить...
Хорошо, ещё разок протролю, чтобы Вам показать, что лезете в пузырь- не зная про что идёт речь. На вот этих фото та сука и тех лет с первой владелицей, в возрасте - что то около года. Причина по которой суку пришлось забрать мне, так это болезнь её владелицы -не позволяющая дальше её содержать. А остальных семейных- сука игнорила и я единственный, кто мог справиться тогда с её характером. А то сей момент начнёшь умничать- зачем я забрал суку - видя её рост
Спасибо! Это где то 1984 год с хозяйкой и её невесткой. У хозяйки с возрастом возникла проблемма с ногами и она могла передвигаться только с помощью 2-х палочек. Невестку сука с командами могла игнорить. Сыну с его занятостью на работе - было не до собаки. Последний раз мы выставились в 1987 году на Республиканской, где в ринге было под 50 собак , прошли в ринге 2-ми . И больше не выставлялись, одновременно и снялись из разведения. Первый помёт от данной суки был получен в возрасте 3-х лет. Сама сука 1983 года рождения.
Бахира
Зарегистрирован: 11.05.13
Репутация:
13
Отправлено: 29.02.16 19:44. Заголовок: майбах пишет: А что..
майбах пишет:
цитата:
А что например думает его поклонница Бахира на счёт решения проблемы роста...
Что я думаю? Легко: В ринге "не замечать" переростков, оставляя их в головке рингов (ведь они же, НАВЕРНОЕ, не дадут себе подобных?), далее: просто "забить" на высоту в холке лет эдак на..., типа, посмотреть, а вдруг, рассосется? И, вообще, привязались, блин, к этому росту!!! Это же МЕЛОЧЬ ДЛЯ РАБОЧЕЙ ПОРОДЫ!!! Подумаешь, полицейский не сможет элементарно поднять в нештатной ситуации такого слоника, или, там собачка пройдя по следу Nное количество километров, скажет: да ну нах, мне ТЯЖЕЛО НАГИБАТЬСЯ! При чем здесь полицейские и след??? Действительно... Для РИНГА эффектный рост - самое ТО!!!
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 19:51. Заголовок: Бахира пишет: И, в..
Бахира пишет:
цитата:
И, вообще, привязались, блин, к этому росту!!! Это же МЕЛОЧЬ ДЛЯ РАБОЧЕЙ ПОРОДЫ!!! Подумаешь, полицейский не сможет элементарно поднять в нештатной ситуации такого слоника, или, там собачка пройдя по следу Nное количество километров, скажет: да ну нах, мне ТЯЖЕЛО НАГИБАТЬСЯ! При чем здесь полицейские и след??? Действительно... Для РИНГА эффектный рост - самое ТО!!!
Бахира, снова тупишь относительно роста и работы собакой при таком росте. Мы с этой сукой абсолютные Чемпионы на отборочных областных соревнованиях по военизированному многоборью со служебными и спортивными породами собак. Хотя на них основное поголовье было в стандартном росте. По рабочим качествам эту суку не смог обойти - никто. По этому - моя скорость со своими минусами на полосе и кроссе- погашалась плюсами за счёт чистой работы данной суки.
Бахира, снова тупишь относительно роста и работы собакой при таком росте. Мы с этой сукой обсолютные Чемпионы на отборочных областных соревнованиях по военизированному многоборью со служебными и спортивными породами собак. Хотя на них основное поголовье было в стандартном росте. По рабочим качествам эту суку не смог обойти - никто. По этому - моя скорость со своими минусами на полосе и кроссе- погашалась плюсами за счёт чистой работы данной суки.
Да ничего я не путаю. Это вы вечно в облаках витаете... Какое отношение имеют соревнования на стадионе к реальной работе собак, тем более, в нештатных ситуациях?
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 29.02.16 20:04. Заголовок: Бахира А какже успеш..
Бахира А как же успешное использование ВЕО со своим ростом в реальной в "своё время" ? ( только не про современных ВЕО....- убили породу)
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 20:05. Заголовок: Бахира пишет: Да н..
Бахира пишет:
цитата:
Да ничего я не путаю. Это вы вечно в облаках витаете... Какое отношение имеют соревнования на стадионе к реальной работе собак, тем более, в нештатных ситуациях?
Да очень простое. Собаки с меньшим ростом не смогли обойти эту суку на стадионе. А вы же пишете , что рост будет помехой? И тем не менее - ей её рост не помешал ни бежать, ни прыгать, не ползти- кстати - мы единственные- кто не получил на переползании ни одного штрафного очка,не прыгать через окоп, не пройти по бревну. Апро реал- так эта сука в прыжке не раз снимала с заборов убегающих. В последний раз , после её съёма и хвата, я вообще думал, что могут привлечь судом за пуск собаки. Дебилы избивали мужика и пришлось пустить на них суку. В итоге сука сняла пытавшегося удрать через забор и достаточно хорошо потрепала, пока я её снял. Но вроде как всё обошлось. Менты были на нашей стороне. Так о каком Вы реале, когда данная сука проходила его и не раз?
Бахира
Зарегистрирован: 11.05.13
Репутация:
13
Отправлено: 29.02.16 20:12. Заголовок: майбах пишет: А как..
майбах пишет:
цитата:
А как же успешное использование ВЕО со своим ростом в реальной в "своё время" ?
Вы сами и ответили на свой вопрос. В СССР данная порода всех устраивала, пока не появилась возможность СРАВНИТЬ...
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 20:19. Заголовок: Бахира пишет: Вы с..
Бахира пишет:
цитата:
Вы сами и ответили на свой вопрос. В СССР данная порода всех устраивала, пока не появилась возможность СРАВНИТЬ...
Бахира - восточники в СССР не упали с неба И у всех в родухах писалось- немецкая овчарка, а максимум в скобках указывалось ВЕО. То есть - восточно европейская овчарка( типа).
И у всех в родухах писалось- немецкая овчарка, а максимум в скобках указывалось ВЕО. То есть - восточно европейского типа.
Всё. Далее обсуждать с вами тему не вижу смысла.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 20:28. Заголовок: Бахира пишет: Как ..
Бахира пишет:
цитата:
Как вы думаете, в этом была причина?
Одни были флегматичны, другие через чур нервозны. Стабильно работающих собак были единицы. Плюс- нервозность на стартах самих спортсменов.Всё ерунда и сказки, что при Союзе и те собаки были стабильны в своей психике. И тогда работая, что в рукаве, что в халате - приходилось подыгрывать большинству собак, чтобы своим напором вообще не сорвать. Так как им ещё ЗКС сдавать. Но были и довольно серьёзные в этом собаки, но они всегда работали с владельцем на грани повиновения. Сами владельцы не особо пытались на них психологически наезжать ибо могли схлопотать от своих же собак. Влупят хоза зубками, а потом морду будут в ноги тыкать, мол прости хозяин, ну что же ты со мной да так грубо
Вот наверное ещё большая тема в породе для полемики
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 20:39. Заголовок: майбах Наверно да. В..
майбах Наверно да. Вот думаю, чтобы тут больше народ не тролить- надо открыть созвучную тему- Разведение немецкой овчарки в Русском стиле и что на него влияет. Там буду только читать и смотреть.
Бахира
Зарегистрирован: 11.05.13
Репутация:
13
Отправлено: 29.02.16 20:43. Заголовок: майбах пишет: Вот н..
майбах пишет:
цитата:
Вот наверное ещё большая тема в породе для полемики
Тем более, что полемикой всё и закончится )))... Хотя... форумы для этого, в том числе и созданы...
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 29.02.16 20:46. Заголовок: Ну вот открыл. Прошу..
Ибо эти личности сегодня своим судейством и прочим создают визуальную картину- к чему надо стремиться и на что закрывать глаза. Пока слова будут по факту расходиться с делом, до тех пор и будем иметь то- что имеем. И да.... низко стелящуюся рысь у немецкой овчарки запейте холодной водой ибо для того, чтобы она у неё проявлялась и продолжительно- придётся вернуться к анатомии волка.
А про рысь лучше и не скажешь. майбах пишет:
цитата:
А что, проблемы роста на сегодняшний день нет? Наверняка "в своё время" её уже решили....
Так тема с этого и началась. Решение проблемы роста очень простое - чем короче предплечья, тем стандартнее рост. Судьи подобных собак ставят на первое место, зрители в восторге, собака - бомба сезона.
Разведение немецкой овчарки в Русском стиле и что на него влияет.
Лучше обсудите разведение в своей стране. Собственно, весь ваш срачь и начался с собаки белорусского разведения. Есть,над чем работать. А еще лучше где-нибудь на белорусском форуме,а не здесь. Начинать надо с себя
Решение проблемы роста очень простое - чем короче предплечья, тем стандартнее рост. Судьи подобных собак ставят на первое место, зрители в восторге, собака - бомба сезона.
случай еще не закономерность...больше пугает неграмотность забугорных экспертов, которые уже наворотили дел в нашей стране и продолжают это делать под бурные аплодисменты участников -любителей породы... малограмотных в разведении...и просто торгашей.
Лучше обсудите разведение в своей стране. Собственно, весь ваш срачь и начался с собаки белорусского разведения. Есть,над чем работать. А еще лучше где-нибудь на белорусском форуме,а не здесь. Начинать надо с себя
Че это так? У немецкой овчарки национальность появилась? Тогда, не надо трогать всех собак немецкого разведения - не обсуждать, не критиковать и другие "не"!! Или у нас, в России, нет собак белорусского или украинского разведения? Они, по Вашей логике, теперь что, неприкасаемые???
случай еще не закономерность...больше пугает неграмотность забугорных экспертов, которые уже наворотили дел в нашей стране и продолжают это делать под бурные аплодисменты участников -любителей породы.
Может сейчас крамольную вещь скажу, но это наверное не случайность. Ради интереса поискал результаты собаки с которой тут весь срач начался
Отправлено: 01.03.16 11:44. Заголовок: Новое поколение пише..
Новое поколение пишет:
цитата:
Ради интереса поискал результаты собаки с которой тут весь срач начался
Бедный пёс. Ему видать уже икается каждый день. Всё не оставят его в покое. В чём загвоздка, непонятно. Буд-то он там один был и словно на него возложили надежды мира, которых он не оправдал и теперь ему надо расхлёбывать все мировые проблемы. Он типа как пример? Да ладно.... По мне так не вижу я такого в нём криминала, чтобы снова и снова поднимать разговор по этой собаке. Негативный разговор. Предплечье - да есть момент, но не в такой форме, чтобы столько это мусолить. Лично я смотря на собаку, себе говорю - желательный более корректные предплечья, а не короткие. Грудная, есть момент разумеется. Но опять же, это не только его личная проблема. Проблема известна, повторяться не буду. Тут писали о некорректном строении переда. Опять же лично я не вижу криминала, всё только в форме некого нюанса, который бы хотелось видеть по другому. Есть конечно его фото, где смотрится перед некрасиво, но это вопрос к постановке в стойку. У меня сложилось впечатление, что он любитель уводить перед. От этого и такие фото. В целом, в моём понимании пёс зачётный. Не относится к собакам для которых даже язык напрягать не стоит. Описывать, что мне в нём нравится не буду. Стандартные фразы. Можно ли с ним связыватся - можно. С учётом его нюансов. Можно ли ожидать от него качественного потомства - разумеется да. Почему нет. Чего бы я ожидал от него - сук. Мне так видется. Ну и в довершение - многое конечно зависит от невест, которые к нему приедут, ибо мамы наше всё. Кобели лишь хорошее дополнение ко всему. Помидорами не бросаемся, мысли мои и могу высказать. Это не призыв к действию и всё такое.
Можно ли с ним связыватся - можно. С учётом его нюансов. Можно ли ожидать от него качественного потомства - разумеется да. Почему нет. Чего бы я ожидал от него - сук. Мне так видется. Ну и в довершение - многое конечно зависит от невест, которые к нему приедут, ибо мамы наше всё. Кобели лишь хорошее дополнение ко всему.
В общем и целом правильно. Но.Штирлиц пишет:
цитата:
Предплечье - да есть момент, но не в такой форме, чтобы столько это мусолить. Лично я смотря на собаку, себе говорю - желательный более корректные предплечья, а не короткие. Грудная, есть момент разумеется. Но опять же, это не только его личная проблема.
Если думать о сиюсекундном производстве конкурентноспособного потомства, то да. Это будет и не только от этого кобеля, но и от многих других. Однако там, где сейчас ньюансы, далее перейдет в тенденцию( вернее уже перешло) далее из тенденции в закономерность... ну и все больше и больше будет закреплятся. Сейчас еще есть матки с хорошими пропорциями корпуса. Но чем дальше при таких подборах, тем их будет меньше. "Вытягивать" поголовье будет некому. Так что если питомник просто разводит собак для выставок- то все хорошо, прекрасная маркиза. А вот если работать на перспективу и разводить с учетом стандарта, то дело уже сейчас швах...
Ну и в довершение - многое конечно зависит от невест, которые к нему приедут, ибо мамы наше всё.
дык оно дело вот в чем- мамы с теми же нюансами.....того же происхождения..........оно конечно - хорошо если мама по другому.......а если она по другому - то мож и папа другой необходим....... как реплика.........
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.16 13:44. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Однако там, где сейчас ньюансы, далее перейдет в тенденцию( вернее уже перешло) далее из тенденции в закономерность...
В тененциях я вижу только короткую грудную, уже на грани закономерности. Ну и формат пожалуй, хотя и не совсем в критической форме, который пока ещё удобоварим. Предплечье пока даже в тенденциях нет. Не вижу я массовость проблемы пока. Всё в единичных всё-таки случаях. Но для нас самая большая проблема, это ограниченность выбора хороших кобелей. На ту же Германию не у всех есть средства. Вот и приходится поступаться одним, ради другого. Естественно хочется, чтобы всё шло сразу и шло красиво. Но мы ещё долго будем качать эти качели, ради одного, портить другое, потом исправлять первое.
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Если думать о сиюсекундном производстве конкурентноспособного потомства, то да.
Лично я не хочу заглядывать далеко. Я ожидаю мгновенный результат. Придут в дальнейшем вопросы, значит буду их решать по мере их поступления. Много много и нудно говорить какие мы все умные и всё расчитываем на поколения вперёд, но всё это чушь. Всё от удачи.
ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
дык оно дело вот в чем- мамы с теми же нюансами.....того же происхождения..........оно конечно - хорошо если мама по другому.......а если она по другому - то мож и папа другой необходим....... как реплика.........
Ну а мы то на что? На кой везти суку с проблемой, к кобелю с такой же проблемой. Если бы Вы знали, что я думаю о своих собаках, Вы бы обалдели. В своих я вижу только недостатки, в чужих же ищу достоинства. Если смотреть наоборот, тогда всё, суши вёсла и раздавай собак. Ибо это тупик.
Лично я не хочу заглядывать далеко. Я ожидаю мгновенный результат. Придут в дальнейшем вопросы, значит буду их решать по мере их поступления. Много много и нудно говорить какие мы все умные и всё расчитываем на поколения вперёд, но всё это чушь. Всё от удачи.
Ну в целом у каждого, кто занимается разведением, своя позиция и относится к ней надо с уважением. Опять же, что считать удачей в разведении- тоже для всех это выглядит по разному. Мне например нафиг бы не сдался полученный в своем хозяйстве победитель рингов с о слабыми связками и отвисшими брылями...Я буду видеть только кривые ноги и сырые губы. Отсюда головная боль.
Отправлено: 01.03.16 14:09. Заголовок: А мне лично нафиг не..
А мне лично нафиг не нужен безгрудый обрубок , т к хрен это исправишь, тогда как слабоватые связки не обязательно передаются всем щенкам поголовно , да и подбором это можно урегулировать. А подорванные грудины у обоих партнеров чем исправлять? Крепкими задними?
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.16 14:26. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Мне например нафиг бы не сдался полученный в своем хозяйстве победитель рингов с о слабыми связками и отвисшими брылями...Я буду видеть только кривые ноги и сырые губы. Отсюда головная боль.
Я бы тоже только это видел. Моя личная собака для меня хороша, минут 10 после своего ринга, так как я практически всегда в призёрах ( личные собаки ) так вот мне малость везёт. Потом проходит это чувство некой эйфории и всё становится на свои места. Все мои д.... )))) Правильно ли так или нет, фиг знает. Но у меня так. К вопросу о брылявости и всяко там ерунды которой может выскочить. Ну не можем мы предвидеть всё на много поколений вперёд. Всё единомоментно. Не получил уродов и слава Богу. Кто и когда выскочит из родословной наружу...... Тут же дело такое. Да и видим мы предков в основном по фото и их тонкостей мы не знаем. Да и в любой родословной найдётся гадёныш, который норовит выскочить. Хотя мы даже и не будем догадываться об этом. Я больше руководствуюсь данными непосредственными партнёрами и немного их родителей. Ну и бывает такое - хрен с ним, может повезёт и карта ляжет. Хрен с ним у меня был не раз, но Бог миловал и везло. Развёл я тут демагогию. )))))))
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 01.03.16 14:36. Заголовок: мисска пишет: А мне..
мисска пишет:
цитата:
А мне лично нафиг не нужен безгрудый обрубок , т к хрен это исправишь, тогда как слабоватые связки не обязательно передаются всем щенкам поголовно , да и подбором это можно урегулировать. А подорванные грудины у обоих партнеров чем исправлять? Крепкими задними?
Кому что... По мне собака с крепкими связками и короткой грудной более здорова и функциональна, чем длинногрудый пароход с кривыми ножками. Длина грудной на здоровье никак не влияет. А вот слабые связки замучаешься поднимать и выхаживать. Да и передаются они ничуть не хуже короткой грудной.
Бедный пёс. Ему видать уже икается каждый день. Всё не оставят его в покое. В чём загвоздка, непонятно. Буд-то он там один был и словно на него возложили надежды мира, которых он не оправдал и теперь ему надо расхлёбывать все мировые проблемы. Он типа как пример? Да ладно....
Мне пофиг на Сабора. Больше удивляет восхищение этой собакой
Новое поколение пишет:
цитата:
Может сейчас крамольную вещь скажу, но это наверное не случайность. Ради интереса поискал результаты собаки с которой тут весь срач начался
click here
Так что, уже на закономерность похоже
Результаты суки-подростка тоже в эту закономерность попадают. Не случайность.
Моргана
Зарегистрирован: 19.02.11
Репутация:
20
Отправлено: 01.03.16 14:45. Заголовок: Жы-шы пишет: Длина ..
Жы-шы пишет:
цитата:
Длина грудной на здоровье никак не влияет. А вот со слабыми связками замучаешься поднимать и выхаживать.
А еще задолбешься от клиентов отмахиваться. Владельцы щенков морально не готовы, в большинстве своем, к слабым связкам. Уже забыли "собаку Сулико"?
Кому что... По мне собака с крепкими связками и короткой грудной более здорова и функциональна, чем длинногрудый пароход с кривыми ножками. Длина грудной на здоровье никак не влияет. А вот слабые связки замучаешься поднимать и выхаживать. Да и передаются они ничуть не хуже короткой грудной.
а можно без .......что бы выбора не делать - вам руки мыть с мылом или чай пить с сахаром? ну вот так- было же ведь
Кому что... По мне собака с крепкими связками и короткой грудной более здорова и функциональна, чем длинногрудый пароход с кривыми ножками. Длина грудной на здоровье никак не влияет. А вот слабые связки замучаешься поднимать и выхаживать. Да и передаются они ничуть не хуже короткой грудной.
С охотой соглашусь. Проблемные связки уж поверьте, весьма жестокая штука. А если учитывать, что мы продаём собакам в основном любителям для себя, которые не хотят потом прокалывать дорогими препаратами своих собак. Да и не надо им это.
Жы-шы пишет:
цитата:
Мне пофиг на Сабора. Больше удивляет восхищение этой собакой
Уговорите её владельцев мне её подарить, обещаюсь хорошо её кормить несчастную и позориться на выставках вместо них. А толи ещё будет с ней. Она ещё на стадии формировпния и уже сильные данные. И будьте уверены, она только дозреет. Мне лично очень нравится эта сука. Только давайте без ты дурак.
Сарынь
постоянный участник
Настроение: когда-нибудь повезет и мне!
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: у белого моря
Репутация:
15
Отправлено: 01.03.16 15:24. Заголовок: Только хочу влезть в..
Только хочу влезть в диалог, а Штирлиц уже всё написал(а?) И даже добавить нечего. Интересно, мы знакомы лично....
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 01.03.16 15:34. Заголовок: Штирлиц пишет: К в..
Штирлиц пишет:
цитата:
К вопросу о брылявости и всяко там ерунды которой может выскочить. Ну не можем мы предвидеть всё на много поколений вперёд. Всё единомоментно. Не получил уродов и слава Богу. Кто и когда выскочит из родословной наружу...... Тут же дело такое. Да и видим мы предков в основном по фото и их тонкостей мы не знаем. Да и в любой родословной найдётся гадёныш, который норовит выскочить. Хотя мы даже и не будем догадываться об этом.
Если не иметь своей наработанной в нескольких поколениях маточной базы, то это так и будет. Полная непередсказуемость. Все методом тыка. И это никак нельзя называть разведением. Ну никак. Размножение от победителей рингов в надежде на удачу. Мне этого не понять.
Знакомы и даже один раз вместе стояли в попе с хорошими собаками, но об этом тссссссс.... Никому!
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 01.03.16 15:54. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: а мо..
ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
а можно без .......что бы выбора не делать - вам руки мыть с мылом или чай пить с сахаром?
по правде, да. такого выбора не должно быть. Но для меня слабые связки недостаток более серьезный нежели короткая грудная. Штирлиц пишет:
цитата:
Она ещё на стадии формировпния и уже сильные данные.
Фраза ключевая. Только на стадии формирования, а уже выглядит как взрослая рожавшая сука. Спорить не буду, время покажет. Хотелось бы увидеть ее после лет так восьми. Ее матери время на пользу не пошло, с возрастом она стала хуже. Имхо, конечно. Скороспелок очень не люблю и остаюсь при мнении, что самый расцвет должен приходиться на пять-шесть лет, а не на год.
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.16 16:01. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Размножение от победителей рингов в надежде на удачу. Мне этого не понять.
Я практически никогда не использовал победителей рингов, за редким исключением. Сарынь догадается кто я и сможет подтвердить. Я всегда вязал и вяжу практически вопреки. А о своей базе судить не мне, но она с большего крепка и пока много чего тянет. Звёзд с небес мы правда не хватаем, но меня устраивает в целом. Хотя разумеется хочется лучше.
Фраза ключевая. Только на стадии формирования, а уже выглядит как взрослая рожавшая сука. Спорить не буду, время покажет. Хотелось бы увидеть ее после лет так восьми. Ее матери время на пользу не пошло, с возрастом она стала хуже. Имхо, конечно. Скороспелок очень не люблю и остаюсь при мнении, что самый расцвет должен приходиться на пять-шесть лет, а не на год.
Да бросьте Вы, она скороспелка? Ни в коем разе. Она не развалится никогда, вот уверен я на все сто. Если только содержание не станет отвратным и рожать по два раза в год. А её матери да, время не шло так на пользу, но она чистого маточного типа. По сути её дело в большей степени рожать таких вот красоток, что она и будет делать. Таких сук правильно показывать до родов и далее показывать только её детей. Это чисто моё мнение. А почему она теряла? От корпуса, такой преславутый растянутый формат и в итоге тяжёлый верх. Это единственное, что её портит. Ну и предплечье по длиннее хочется, в её случае, это её тоже малость портит.Нет той высокоперёдости, которой хочется видеть. Будь бы она компактнее и верх как у дочери, всё было бы ок и после шести помётов.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 01.03.16 16:30. Заголовок: Штирлиц пишет: Да б..
Штирлиц пишет:
цитата:
Да бросьте Вы, она скороспелка? Ни в коем разе
вы о ПАНДОРЕ? я вообще то был удивлен просматривая ее родословную. удивлен наличием собак определенного типа - и как результат - другие ожидания. но вышло абсолютно по другому и у меня есть обьяснения- инбридинг на ЦАМПА. собака получилась сильнейшая.респект заводчику.
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 01.03.16 16:36. Заголовок: Штирлиц пишет: . Я ..
Штирлиц пишет:
цитата:
. Я всегда вязал и вяжу практически вопреки. А о своей базе судить не мне, но она с большего крепка и пока много чего тянет. Звёзд с небес мы правда не хватаем, но меня устраивает в целом. Хотя разумеется хочется лучше.
А как же тогда вот это? Штирлиц пишет:
цитата:
Моя личная собака для меня хороша, минут 10 после своего ринга, так как я практически всегда в призёрах ( личные собаки ) так вот мне малость везёт. Потом проходит это чувство некой эйфории и всё становится на свои места. Все мои д.... )))) Правильно ли так или нет, фиг знает. Но у меня так.
А вот критическое отношение к собственным собакам это да, это взгляд заводчика.
я вам пишу
Зарегистрирован: 26.01.13
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.16 16:44. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Если не иметь своей наработанной в нескольких поколениях маточной базы, то это так и будет.
Кстати,ЗВ Пандора,похоже ,так и получилась методом тыка. Если учитывать колличество пометов этого питомника в год под названием "бейби бум",а мать суки белорусского разведения (не своего "разлива"),то такая версия имеет место быть. Хотя,конечно,надо глянуть,что выдаст Бони М в следующие вязки. Поэтому насчет производительницы пока говорить рано.
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.16 16:54. Заголовок: Абалихина Ирина пи..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
А как же тогда вот это?
Что вот это? Слова - звёзд с небес? )))) Вам надо меня знать просто. Я никогда не скажу, что я звезда и собаки у меня звёзды. )))) Но если понимать буквально мною сказанное - я лучше с каждой своей собакой буду всегда в призёрах, чем с одной звездить строго на первых местах, а с остальными в попе ходить. Ну и опять же, для кого-то мои результаты, это звёзды с небес, для кого-то это просто мизер. Всё относительно. Я же реалист и понимаю, что я далёк от мировой вершины.
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 01.03.16 17:03. Заголовок: Штирлиц пишет: А её..
Штирлиц пишет:
цитата:
А её матери да, время не шло так на пользу, но она чистого маточного типа.
Эээ... То есть суки маточного типа имеют тенденцию к разваливанию с годами? Извините, но тогда нафиг таких маточных сук. Я хочу видеть рядом с собой активную, подтянутую собаку и после десяти лет. Знаете ли овчарки рабочего разведения нередко еще и выступают в этом возрасте, а тут: Штирлиц пишет:
цитата:
По сути её дело в большей степени рожать таких вот красоток, что она и будет делать. Таких сук правильно показывать до родов и далее показывать только её детей.
По-моему, это ужас. Штирлиц пишет:
цитата:
А почему она теряла? От корпуса, такой преславутый растянутый формат и в итоге тяжёлый верх.
Растянутый формат - зло. ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
но вышло абсолютно по другому и у меня есть обьяснения- инбридинг на ЦАМПА. собака получилась сильнейшая.респект заводчику.
Голова красивейшая получилась, да.
Восторгов не разделяю. Закидайте помидорами, но я вижу то же самое нарушение вертикальных пропорций, за которое запинали Сабора. я вам пишу пишет:
цитата:
Поэтому насчет производительницы пока говорить рано.
А еще про характер вспомнить не помешало бы.
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 01.03.16 17:14. Заголовок: Штирлиц пишет: . Я ..
Штирлиц пишет:
цитата:
. Я же реалист и понимаю, что я далёк от мировой вершины.
Мировая вершина это сейчас то, что в Китае и иже с ним востребовано.И хорошо туда продается. Нафиг такую вершину.
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.16 17:19. Заголовок: Жы-шы Вы просто по..
Жы-шы
Вы просто попытайтесь видеть собаку всю целиком, а не разбирать её на части. Тогда у Вас будет совсем другой взгляд. Но мысли Ваши и Вы разумеется имеете право их озвучить. Ну а мы посторонние, сделаем свои выводы о том, что вы написали. Я свои выводы сделал, но не обнародую их, ибо тоже имею на это право. ))))
Жы-шы пишет:
цитата:
Эээ... То есть суки маточного типа имеют тенденцию к разваливанию с годами? Извините, но тогда нафиг таких маточных сук. Я хочу видеть рядом с собой активную, подтянутую и после десяти лет.
Вы прочитали мною написанное между строк, точнее прочитали так, как Вам хотелось прочитать.
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Мировая вершина это сейчас то, что в Китае и иже с ним востребовано.И хорошо туда продается. Нафиг такую вершину.
Странная мысль о вершине. Но спорить не буду, у каждого свой взгляд. Я делая вязку, про себя всегда говорю - пусть один, но тот самый. Один и много денег не вяжется никак.
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 01.03.16 17:46. Заголовок: Штирлиц пишет: Вы п..
Штирлиц пишет:
цитата:
Вы просто попытайтесь видеть собаку всю целиком, а не разбирать её на части. Тогда у Вас будет совсем другой взгляд.
Смотрю в целом, вижу собаку с непропорционально короткими передними конечностями и некрасивой головой. Большинство видят однозначную звезду. Я сноб, наверное. Хочу держать собаку, которая развивается в соответствии со своим возрастом, пропорциональна и не утрированна, активная, подвижная, подтянутая до самых преклонных лет. Смотрю на лидеров выставок и все чаще меня посещает мысль, что рабочие овчарки очень даже гармонично сложены порой и все симпатичнее становятся малинуа. Штирлиц пишет:
цитата:
Вы прочитали мною написанное между строк, точнее прочитали так, как Вам хотелось прочитать.
Штирлиц пишет:
цитата:
А почему она теряла? От корпуса, такой преславутый растянутый формат и в итоге тяжёлый верх.
А как тут читается по строкам, а не между?
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 01.03.16 17:47. Заголовок: Штирлиц пишет: Я де..
Штирлиц пишет:
цитата:
Я делая вязку, про себя всегда говорю - пусть один, но тот самый.
Штирлиц пишет:
цитата:
Но спорить не буду, у каждого свой взгляд.
Да, в этом точно нам с вами никак не сойтись. Поскольку у меня взгляд на это дело совсем другой. От вязки мне нужен ровный помет с конкретным просчитанным и запланированным исправлением определенных недостатков. Оттуда можно будет оставлять материал для дальнейшей работы. Поскольку кто то там из Мартинов говорил" Разведение должно двигаться вперед очень маленькими шагами"
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Штирлиц,полностью поддерживаю! Ирина Абалихина, ну прекратите в конце то концов рассуждать в разведении с точки зрения , только скорости реализации щенков. Не продаются- не вяжите для продажи.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 01.03.16 18:21. Заголовок: Вот г. Толоков в кот..
Вот г. Толоков в которорый раз роликом пытался вернуть к бегущей конструкции, но видать тщетно. Амбиции относительно личных собак, тем более тех- которые в силу своей анатомии хорошо,что ещё до миски с пайкой шагом доходят, не коем образом не позволят вести об этом открытый диалог.
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.16 18:21. Заголовок: Жы-шы пишет: А как ..
Жы-шы пишет:
цитата:
А как тут читается по строкам, а не между?
Я не знаю как Вы читаете. Но Вы написали, что Пандора развалится, так же как и её мать - я же утверждаю, что это не так. Пандора и Бони М разные в строении собаки и я указал Вам, что у Бони М смотрится не так и от чего такие у Вас ощущения. Хотя я Бони М видел осенью и мне она не виделась разваленной и не активной. Всё с ней было в норме. И дай ей Бог здоровья и свежести на все года. Да и вообще всем собакам.
Абалихина Ирина
Мы сейчас говорим на разных языках? Вы то про вершину в Китае и деньги, то теперь про ровность и будущее. Говоря один, но тот самый, я имею в виду, что меня не интересует полученный доход от помёта, а интересует качество. Ну а так то понятно, хочется хороший ровный помёт с очень высоким средним уровнем. Кому этого не хочется. ))))
На сегодня я пас, а то я из чукчи читателя, перевоплотился в чукчу писателя. )))
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 01.03.16 18:35. Заголовок: Штирлиц пишет: Я не..
Штирлиц пишет:
цитата:
Я не знаю как Вы читаете. Но Вы написали, что Пандора развалится, так же как и её мать - я же утверждаю, что это не так. Пандора и Бони М разные в строении собаки и я указал Вам, что у Бони М смотрится не так и от чего такие у Вас ощущения. Хотя я Бони М видел осенью и мне она не виделась разваленной и не активной. Всё с ней было в норме. И дай ей Бог здоровья и свежести на все года. Да и вообще всем собакам.
Понятно. Спорить дальше смысла нет. Каждый при своем мнении останется все равно. пофигистик пишет:
цитата:
Вот г. Толоков в которорый раз роликом пытался вернуть к бегущей конструкции, но видать тщетно. Амбиции относительно личных собак, тем более тех- которые в силу своей анатомии хорошо,что ещё до миски с пайкой шагом доходят, не коем образом не позволят вести об этом открытый диалог.
Бегущая конструкция оказалась недостаточно эффектной. Эффективность уже не то.
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 01.03.16 18:39. Заголовок: Штирлиц пишет: Ст..
Штирлиц пишет: Странная мысль о вершине. Но спорить не буду, у каждого свой взгляд. Я делая вязку, про себя всегда говорю - пусть один, но тот самый.
По мне, так это похоже на жёсткое селекционирование для получения выдающегося индивида. Каждый выбирает свою дорогу. Вот такая интересная статья по разведению попалась мне в нете. Интересны ваши мысли по поводу статьи с чем согласны и нет, приветствуется собственный опыт.
ПРИНЦИПЫ ПОРОДНОГО РАЗВЕДЕНИЯ Сообщение автор OSCAR/OLVEN в Сб Дек 19, 2009 4:47 am
20 ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ ПОРОДНОГО РАЗВЕДЕНИЯ Рэймонд Оппенгеймер
1. Не используйте ауткросс без отбора. Продуманный подход к ауткроссу может оказаться очень ценным: проведение же ауткросса без четкого понимания цели может привести к предсказуемому провалу в разведении породы. 2. Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести к успеху; неподходящие - приведут к немедленной катастрофе. 3. Не принимайте советы от людей, которые никогда не были успешными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они привели бы их к успеху. 4. Не доверяйте популярным клише о братьях или сестрах великих чемпионов, которые также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Это зависит от конкретного животного. 5. Не приписывайте своим собакам достоинств, которыми они не обладают. Самообман есть постепенное движение к неудаче. 6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств. 7. Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем. 8. Не оценивайте производителя на основе его худших потомков. Все кобели-производители временами производят мусор. Главное - насколько хороши их лучшие достоинства. 9. Не позволяйте личным чувствам влиять на Ваш выбор производителя. Правильный кобель для вашей суки есть правильный кобель, независимо от того, кому он принадлежит. 10. Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Если вы позволите это, вы скоро окажетесь в положении жертвы опьянения. 11. Не спаривайте животных, которые имеют сходные недостатки. Вы напрашиваетесь на проблемы, если сделаете это. 12. Не забывайте, что надо учитывать все. Если вы упустите одно достоинство во время поисков другого, вам придется заплатить за это. 13. Не ищите совершенного кобеля в качестве пары для вашей суки. Совершенный кобель (или сука) не существует и никогда не будет существовать. 14. Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток. 15. Не спаривайте вместе несовместимые типы. Способность определять тип с первого взгляда - это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать. (Я считаю несовместимым тип, который имеет схожие недостатки и отсутствие схожих достоинств). 16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы. Если вы забудете, оно может исчезнуть как сон. 17. Не забывайте, что содержание плюс качество должны быть одной из ваших задач. Любой глупец может разводить одно без другого. 18. Не забывайте, что хорошая голова плюс добротность должны быть одной из ваших целей. 19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота не только приносит постоянную радость, но истинная красота собаки является источником гордости и удовольствия для всех истинных любителей породы. 20. Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее - уже недостаточно хорошо. Мистер Оппенгеймер был очень известным заводчиком бультерьеров в Англии. Хотя указанные принципы написаны для бультерьеров, они могут быть использованы в любой породе. Из публикации "Dog World Publishing LTD", Великобритания. 1) вы можете избавиться от порока (или недостатка), прибегнув к вязке с партнёром, не имеющим его; 2)вы можете нанести огромный вред породе, если повяжете собак с одним и тем же пороком (или недостатком), особенно если он имеет генетическую природу (то есть передаётся из поколения в поколение от общего предка); 3)вне зависимости от того, какая цель поставлена вами при разведении, вы не достигните её за одну генерацию собак; существует единственный способ улучшить имеющиеся характеристики- это использовать ауткросс и жесточайшую отбраковку полученного поголовья до тех пор, пока не получите требующийся породный тип, а затем закрепить его при помощи инбридинга, не забывая о дальнейшей отбраковке собак. успехов добивается тот заводчик, который не только признаёт свои ошибки, но и не боится идти на риск, если он оправдан, а раз оступившись, уже не допускает допущенных ошибок: "искусство разведения- это не только чёткое представление того, что следует сделать, но и умение вовремя остановиться".
если интересно взято здесь..http://labro.forum2x2.ru/t274-topic
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 01.03.16 18:46. Заголовок: Штирлиц Я хоть раз п..
Штирлиц Я хоть раз про деньги где то высказалась? Штирлиц пишет:
цитата:
Говоря один, но тот самый, я имею в виду, что меня не интересует полученный доход от помёта, а интересует качество
Штирлиц пишет:
цитата:
Один и много денег не вяжется никак.
Ну то ли вы не очень ясно выразились, но я поняла таким образом, что вы при вязке рассчитываете на то, что хотя бы один щенок в помете будет звездой. Качество остальных вас в таком случае волновать не будет.
Ирина Абалихина, ну прекратите в конце то концов рассуждать в разведении с точки зрения , только скорости реализации щенков.
Слушай, пофигистик ты, клоун форумный, достал уже своими бреднями. Я человек терпеливый, но в этот раз все...Хватит всех мерить по себе. И по своим собакам.
Смотрю на лидеров выставок и все чаще меня посещает мысль, что рабочие овчарки очень даже гармонично сложены порой и все симпатичнее становятся малинуа.
Вот г. Толоков в которорый раз роликом пытался вернуть к бегущей конструкции, но видать тщетно.
ГЕНА -ты глупый.не обижайся , это так и есть.невозможно в одну воду зайти дважды. ты пытаешься озвучить за людей мысли ......или отсутствия их..... я поначалу думал для провокации - теперь же считаю - пурги нанести.
кент Я
Зарегистрирован: 05.07.15
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.16 22:40. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Слушай, пофигистик ты, клоун форумный, достал уже своими бреднями. Я человек терпеливый, но в этот раз все...Хватит всех мерить по себе. И по своим собакам.
Просто клинит чела.видать сильное обострение. ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
ГЕНА -ты глупый.не обижайся ,
И все согласны.
Умная
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.16 23:19. Заголовок: А почему бы Уважаемы..
А почему бы Уважаемым судьям не провести вебинар ?? думаю будет всем интересно !
Сергей Куретов
Зарегистрирован: 27.01.11
Репутация:
2
Отправлено: 02.03.16 00:51. Заголовок: Начну с последнего п..
Начну с последнего поста Умная пишет:
цитата:
А почему бы Уважаемым судьям не провести вебинар ?? думаю будет всем интересно!
Очень интересная идея! Я подумаю, как это сделать технически. Может кто посоветует?
Далее. Все, что здесь написано в отношении разведения абсолютно правильно. Но если к правилам Опенгеймера (чисто британский подход) добавить Золотые правила фон Штефаница и еще постулаты зоотехнии (наука есть такая) и присовокупить еще много красивых и правильных слов, то все равно никаких успехов не будет, без понимания того, что надо разводить, т.е. без селекции, и прежде всего, отбора. Этот процесс требует четкого понимания основных селекционных признаков и системы приоритетов при точных ограничениях и выбраковке. Основными селекционными мероприятиями на сегодняшний день являются выставки и Керунг. Поэтому, хотим мы или нет, нравится это некоторым, или нет, мы все время будем возвращаться к вопросам оценки собак на выставках. Не зря один из основных трудов по породе, принадлежащий большому Знатоку и опытнейшему эксперту Мариану Шиманкевичу (http://zwinger.narod.ru/poroda/skelet.htm) так и назывался: «Критерии оценки немецкой овчарки». Эта работа получила развитие у многих авторов (например здесь: http://infanta-kennel.ru/index.php/kommentarii-k-standartu-nemetskoj-ovcharki;http://uvilir-v.narod.ru/index/0-23;) – все можно найти и почитать (много здесь: http://www.zwinger.narod.ru/poroda/oporode.htm). Но суть вопроса останется одна – какая должна быть немецкая овчарка, какие ее сегодняшние достоинства следует развивать, а какие недостатки искоренять. И с какой степенью жесткости и интенсивности. И вот здесь очень важно понимать, что мы можем исправить компенсирующим подбором, а что придется выжигать каленым железом. И здесь разговоры о том, что короткие ножки можно проигнорировать, короткие грудки заменить хорошим характером, а мягкие уши подклеить – такие рассуждения не покатят. Я не сторонник обсуждать конкретных собак на форумах, да я этого и не делал – просто обозначил одну из проблем экспертизы и разведения. Надеюсь, что мне удастся организовать вебинар, где будет обсуждаться желательное строение НО, приоритеты оценки и критерии выбраковки. Я прошу отказаться от крайних, экстремальных высказываний в теме, от тыканья пальцем друг в друга, а в деловой и лояльной форме обозначить свои мысли по поводу вопросов, которые необходимо было бы осветить в этом вебинаре.
Отправлено: 02.03.16 01:01. Заголовок: и вообще, есть ли сп..
и вообще, есть ли список собак не прошедшие керунг в нашем уважаемом НКП? я например, ни разу не слышала, что бы собаки не прошли керунг, даже те кто по определению не могут его пройти, естественно по рабочим качествам
забавно, что Вы Сергей Куретов сразу ушли с форума
Что же вас так забавляет? То что у кого-то нет возможности постоянно сидеть в форуме? И вопросы какие жесткие, только неумные и с заранее известным ответом. Вы то всех своих собак, если они у вас есть, представляете на керунг, или только тех, которые точно готовы. И так действуют все. К тому же задачи керунга не только и не столько почикать собак, а точно определить их личные характеристики, обозначить достоинства и недостатки и определить некоторые основные рекомендации для разведения. И вообще, не злобствуйте - не следует свои недовольства чем-то или кем-то переносить в тему о собаках. Так поступают только те, кому по-существу сказать нечего!
Предлагаю прочитать статью ведущего на мой взгляд судьи SV Франка Голдлуста, опубликованную 10 лет назад, но актуальную и теперь. В ней ответы на многие вопросы, поставленные в этой теме: http://zwinger.narod.ru/poroda/modern_no.htm
не, ну, смешно!!! у Вас за последний хотя бы год, сколько собак не прошли керунг????
Сергей Куретов пишет:
цитата:
И здесь разговоры о том, что короткие ножки можно проигнорировать, короткие грудки заменить хорошим характером, а мягкие уши подклеить – такие рассуждения не покатят.
На выставках прокатывают
Дневной Гость
Зарегистрирован: 19.02.16
Репутация:
0
Отправлено: 02.03.16 05:30. Заголовок: мисска пишет: А под..
мисска пишет:
цитата:
А подорванные грудины у обоих партнеров чем исправлять?
Отправлено: 02.03.16 09:51. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Вы то всех своих собак, если они у вас есть, представляете на керунг, или только тех, которые точно готовы.
причем тут собаки которых не выводят на керунг? я говорила о тех которые не кусаются и все равно имеют его Сергей Куретов пишет:
цитата:
И вообще, не злобствуйте - не следует свои недовольства чем-то или кем-то переносить в тему о собаках. Так поступают только те, кому по-существу сказать нечего!
Штирлиц
Зарегистрирован: 06.01.09
Репутация:
1
Отправлено: 02.03.16 10:18. Заголовок: майбах Я не буду в..
майбах
Я не буду всё прописывать, очень много БУКАФ писать. Отвечу на один пункт, приводя собственный пример. Сразу оговорюсь - нам как бы там ни было, трудно делать всё идеально правильно. Ибо мы ограничены в выборе самых самых партнёров. Чтобы добраться именно до того производителя, которого мы считаем самым оптимальным, нам порой надо будет выложить круглую сумму, а она не у всех есть. А если нам не раз надо пройти этот путь, то сумма превратится в несметную. В итоге мы себе скорее всего скажем, да ну нафиг всё это. Пойду я к соседу, а вось повезёт. Что в большей степени мы все и делаем.
майбах пишет:
цитата:
1. Не используйте ауткросс без отбора. Продуманный подход к ауткроссу может оказаться очень ценным: проведение же ауткросса без четкого понимания цели может привести к предсказуемому провалу в разведении породы.
Ауткрос имеет право на существование, разумеется. Особенно в н/о. Так как порода постоянно в инбридинге. Описывать что к чему и что может выскочить при длительном инбридинге не буду. Сами всё знаете. Мы знаем, что при ауткросе идёт большое расчепление потомства. Поэтому нам и надо основательно думать для чего и что мы хотим изменить. Свой пример ауткроса - у меня была сука, очень качественная сука, которая давала отличных детей. Но она постоянно выдавала один гемор, который мне не нравился. Мне хотелось это изменить. Причём в итоге мне захотелось изменить всё кардинально - тип, внешний вид и т.д. Ауткрос как раз для этого. Чистым случаем в моей доступности оказался кобель, который меня устроил внешним видом и данными для этой цели на то время. В итоге мы получили действительно разношёрстных щенков. От совсем простых и до очень очень классных, точнее классной. Тут мне повезло, сука родилась одна, но та самая. Именно такая как я хотел и на что рассчитывал. Тоесть точный клон отца, причём абсолютный - окрас, выражение, тип и самое важное, это движения отца. Но..... проблема чёрт побери сохранилась. Так как отец отдалённо имел эту проблему. Кобель был мне толком неизвестным, жил в Германии и его предков я знал по картинкам. Эта сука выросла,я её повязал, но уже через инбридинг и проблема опять всплыла в первом её помёте, причём у половины. Опять кобель из Германии и знания о предках в основном по картинкам. Далее я её повязал через ауткрос, но уже с кобелём мне хорошо известным, моего разведения и половина предков я хорошо знал, которые напрочь лишены были этой проблемы и проблема пропала. Сейчас у меня её дочь от вязки с моим кобелём. Как будет дальше, посмотрим. Бытует мнение, что ауткросные животные редко бывают хорошими производителями. Соглашусь от части. Я бы отнёс это к кобелям, но не к сукам. Ну и чему я всё это - ауткрос в моём понимании, только цель для решения проблемы или если есть желание кардинальных изменений, но ни как не способ для постоянного разведения. Ауткрос я считаю, это на везение. Можно сто раз просчитать и в итоге не получить абсолют в желаемом. По выше сказанному - я не профи и не умелец доносить всё как профессора. А возможно и глупость написал. Я всё ещё на пути познания. Может к эдак 70ти годам и познаю истину.
Сарынь
постоянный участник
Настроение: когда-нибудь повезет и мне!
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: у белого моря
Репутация:
15
Сразу оговорюсь - нам как бы там ни было, трудно делать всё идеально правильно. Ибо мы ограничены в выборе самых самых партнёров. Чтобы добраться именно до того производителя, которого мы считаем самым оптимальным, нам порой надо будет выложить круглую сумму, а она не у всех есть. А если нам не раз надо пройти этот путь, то сумма превратится в несметную. В итоге мы себе скорее всего скажем, да ну нафиг всё это. Пойду я к соседу, а вось повезёт. Что в большей степени мы все и делаем.
Штирлиц пишет:
цитата:
ауткрос в моём понимании, только цель для решения проблемы или если есть желание кардинальных изменений, но ни как не способ для постоянного разведения. Ауткрос я считаю, это на везение. Можно сто раз просчитать и в итоге не получить абсолют в желаемом.
Согласна с очень многим, что писал ранее Штирлиц в этой теме. Даже удивительно..., почти на одной волне)
У нас такой разброс среди заводчиков - кто чем занимается и ради чего) Но, почти все хотят больше заработать и одновременно быть круче всех в рингах. Только не у всех получается. Кто- то масштабами берёт, кто-то богат хорошими матками, а кому-то повезло с домашним производителем.
А, вообще, всё упирается в "бабло" Есть оно, вяжем более мудро, нет его... дешёвые варианты. И никуда от этого не деться. Порода затратная, очень затратная... Маленьким дешёвым питомникам что бы выживать и хотя бы поддерживать "марку" приходится ой как не сладко.
Отправлено: 02.03.16 14:03. Заголовок: Штирлиц. Вы все оче..
Штирлиц.
Вы все очень здорово описали, картина абсолютно знакомая для всех, кто находится в поиске. В том то и дело, что в нашей породе не получается все прямолинейно, как во многих других. Генетика немецкой овчарки отягощена десятилетиями инбридинга при несоблюдении, почти всегда его основных правил и закономерностей и, при этом, нестабильной наследуемостью. Много можно привести примеров спаривания двух замечательных по экстерьеру, однотипных собак, а в результате - получение посредственностей. И наоборот, два не очень суперских родителя выдают великого чемпиона. Или еще, от хорошего производителя дети получаются в большинстве своем, высокого класса, но очень разные по типу и между собой малопохожие. Как пример этому - Омэн Радхаус. К этим "прелестям" добавляется пресловутый человеческий фактор. Например, сколько мы слышали и читали страшилок, исходящих, прежде всего из Фатерланда про Цампа Термодос. И голова у него и детей не такая, и здоровье не такое, и т.д. Смотрю декларации о вязках за последние полгода и не могу ничего понять. Основная масса молодых и наиболее используемых кобелей получена в инбридинге на Цампа и консолидация его кровей за счет сук продолжается. Это к вопросу: на кого равняться в экспертизе и разведении? Или: кто нам врет? Поэтому, мы должны быть вдвойне внимательны и отборе и в подборе. Немцы легко все исправят, что накосячили. У них тысячи пометов в год рождаются. Нам же придется долго расхлебывать, тем более при нашей привычке рассчитывать на что-то до седьмого помета от каждой суки.
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 02.03.16 14:12. Заголовок: Сергей Куретов А мн..
Сергей Куретов А мне понравилась идея про вебинар. Только не совсем понятно в какой форме его можно провести.Лекция? Вопросы и ответы? Вот лично мне бы очень хотелось от вас, как члена президиума НКП услышать про его деятельность. Точнее про стратегию и тактику, коль таковые имеются. В частности именно про политику относительно судейства.А то у нас как то НКП отдельно, а члены его на местах больше сами по себе "варятся в собственном соку".
новая Амазонка
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация:
7
Отправлено: 02.03.16 14:14. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Основными селекционными мероприятиями на сегодняшний день являются выставки и Керунг.
я надеюсь, Вы пошутили
Ночной гость
Зарегистрирован: 06.04.08
Репутация:
68
Отправлено: 02.03.16 14:20. Заголовок: новая Амазонка пишет..
цитата: Основными селекционными мероприятиями на сегодняшний день являются выставки и Керунг.
я надеюсь, Вы пошутили
Если вы считаете по-другому, напишите и обоснуйте.
Сергей Куретов
Зарегистрирован: 27.01.11
Репутация:
2
Отправлено: 02.03.16 16:54. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Сергей Куретов А мне понравилась идея про вебинар. Только не совсем понятно в какой форме его можно провести.Лекция? Вопросы и ответы? Вот лично мне бы очень хотелось от вас, как члена президиума НКП услышать про его деятельность. Точнее про стратегию и тактику, коль таковые имеются. В частности именно про политику относительно судейства.А то у нас как то НКП отдельно, а члены его на местах больше сами по себе "варятся в собственном соку".
Ирина, если вебинар состоится, он пройдет не на Колючке, а на официальном портале НКП РСЛНО, естественно, мы сообщим об этом, сделаем ссылки на форумах. Я не могу делать здесь отчет по работе Президиума - для этого на Конференцию приезжали представители региональных отделений. Кроме того, информация будет на этом новом портале как только закончится его техническое обустройство. Политика судейства неоднократно формулировалась в прошедшие сезоны и я лично очень доволен, что идет тенденция приглашения для работы наших судей и они себя проявляют очень хорошо. Издержек никогда не избежать, но будем делать выводы и приобретать опыт. В том числе и в приглашении иностранных экспертов.
система. и обоснование простое- этот метод -прием селекции - НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ПОРОДНЫХ ЖИВОТНЫХ. пы сы по идее результаты керунга должны быть важнее результатов выставок,соревнований и испытаний. но по факту - это вообще ....ну никак...
княгиня
Зарегистрирован: 21.05.15
Репутация:
0
Отправлено: 02.03.16 20:49. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Очень интересная идея! Я подумаю, как это сделать технически. Может кто посоветует?
Можно создать конференцию по скайпу или фб , также можно открыть канал на ютубе и вещать онлайн в одностороннем порядке
Но..... проблема чёрт побери сохранилась. Так как отец отдалённо имел эту проблему. Кобель был мне толком неизвестным, жил в Германии и его предков я знал по картинкам. Эта сука выросла,я её повязал, но уже через инбридинг и проблема опять всплыла в первом её помёте, причём у половины. Опять кобель из Германии и знания о предках в основном по картинкам. Далее я её повязал через ауткрос, но уже с кобелём мне хорошо известным, моего разведения и половина предков я хорошо знал, которые напрочь лишены были этой проблемы и проблема пропала.
"используя импортных кобелей (да и сук тоже) нужно помнить, что вязки, сделанные исключительно "ради импорта" ничего, кроме дисбаланса генофонда вашего поголовья, не дадут. к любому импортному производителю следует предъявлять те же требования (отбор по главнейшим - желательным - второстепенным признакам и, затем, "бижутерии"), что и к собакам нашего разведения. нельзя ни в коем случае делать скидку на "импорт", пуская в разведение собак, не в полной мере отвечающих этим требованиям. нельзя использовать импортного производителя сразу на большой части поголовья (например, повязать всех или почти всех сук одним кобелем). это может привести к серьезным нарушениям генофонда, который потребует потом длительной стабилизации в течение нескольких поколений. особенно это будет заметно при использовании производителя другого внутрипородного типа. разведенец должен помнить, что его поголовье не должно представлять собой хаотичный набор собак, даже родственных между собой. порода должна иметь свою структуру, свои генетические взаимосвязи, это и обеспечивает ее планомерное улучшение и дальнейшее развитие при правильном отборе и подборе. может, это излишне, но все-таки напомним, что отбор собак ведется не только по экстерьерным качествам, но и с учетом здоровья, темперамента, типа высшей нервной деятельности и рабочих качеств. как бы ни был замечателен экстерьер собаки, но если она нездорова, или у нее плохой темперамент, ценность ее как племенного животного равна нулю. термин "нездорова" используется по отношению к собакам, страдающим различными хроническими заболеваниями, в том числе экземами, дерматитами и др., 90% подобных заболеваний передается по наследству."
Рэймонд Оппенгеймер
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 03.03.16 08:46. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Смотрю декларации о вязках за последние полгода и не могу ничего понять. Основная масса молодых и наиболее используемых кобелей получена в инбридинге на Цампа и консолидация его кровей за счет сук продолжается. Это к вопросу: на кого равняться в экспертизе и разведении?
Каждый выбирает сам. Кому-то важнее всего быть в тренде и всегда ходить в лидерах на выставках. А кому-то страшно ложится спать с мыслью - а не завернет ли мою собаку этой ночью? а успею ли я домчаться до ближайшей клиники? а доживет ли моя собака хотя бы до восьми лет? Кому что нужнее. майбах пишет:
цитата:
может, это излишне, но все-таки напомним, что отбор собак ведется не только по экстерьерным качествам, но и с учетом здоровья, темперамента, типа высшей нервной деятельности и рабочих качеств. как бы ни был замечателен экстерьер собаки, но если она нездорова, или у нее плохой темперамент, ценность ее как племенного животного равна нулю. термин "нездорова" используется по отношению к собакам, страдающим различными хроническими заболеваниями, в том числе экземами, дерматитами и др., 90% подобных заболеваний передается по наследству."
Из всего последнего здесь написанного для меня это самое важное. Все-таки получение идеальной конструкции не является единственной целью разведения. Отбор по здоровью не самый популярный. Отбраковать бледную шкурку куда легче, чем чемпионистого красавца с супер форматом и офигенными движениями. Подумаешь, жрет плохо, чешется и уже перенес три операции по завороту. Красавец жеж. Про характер и темперамент говорить уже даже нечего. Сергей Куретов пишет:
цитата:
цитата: Сергей Куретов пишет:
цитата: Основными селекционными мероприятиями на сегодняшний день являются выставки и Керунг.
я надеюсь, Вы пошутили
Если вы считаете по-другому, напишите и обоснуйте.
В нынешней селекции выставки - да, керунг - нет. А для чего нужен керунг в нынешнем состоянии? Промеры? Хмм... если бы все делали честно, то половина собак ходила бы с 2-м керкласом, а еще вторую половину вообще бы пришлось исключить из разведения. Проверка рабочих качеств? Ха! Рекомендации по подбору? Им кто-то следует? Вот честно спрашиваю. Так что керунг вполне можно и отменить. А вообще ни выставки, ни керунг не показывают ни здоровья собаки, ни ее характер, ни силу ее инстинктов. Для рабочей породы это печально.
Отправлено: 03.03.16 08:55. Заголовок: Жы-шы пишет: А для..
Жы-шы пишет:
цитата:
А для чего нужен керунг в нынешнем состоянии?
Не знаю как где а у нас в городе это просто формальность!!!!
Жы-шы
Зарегистрирован: 26.10.12
Репутация:
2
Отправлено: 03.03.16 08:59. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Но суть вопроса останется одна – какая должна быть немецкая овчарка, какие ее сегодняшние достоинства следует развивать, а какие недостатки искоренять. И с какой степенью жесткости и интенсивности. И вот здесь очень важно понимать, что мы можем исправить компенсирующим подбором, а что придется выжигать каленым железом. И здесь разговоры о том, что короткие ножки можно проигнорировать, короткие грудки заменить хорошим характером, а мягкие уши подклеить – такие рассуждения не покатят.
Сказано правильно, красиво, хорошо. Но это так и останется только словами. Вот когда в соответствии с пунктом стандарта:
цитата:
СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ (ПОРОКИ) Любое отклонение от выше описанных признаков породы, отрицательно влияющее на ее служебные качества. Недостатки ушей: слишком низко посаженные уши, развешенные в стороны уши, висячие уши, уши, заваленные вовнутрь, не крепкие уши. Существенный недостаток пигмента. Существенная нехватка общей крепости (прочности).
эксперты за мягкие уши, слабую спину и слабые связки накажут не одним местом, а снижением оценки, тогда может быть что-то и сдвинется с мертвой точки. Пока же, допустим, за недостаточный вымах или недостаточно богатую шубку наказывают куда строже, чем за кривые ноги или развешенные уши.
Каждый выбирает сам. Кому-то важнее всего быть в тренде и всегда ходить в лидерах на выставках. А кому-то страшно ложится спать с мыслью - а не завернет ли мою собаку этой ночью? а успею ли я домчаться до ближайшей клиники? а доживет ли моя собака хотя бы до восьми лет? Кому что нужнее.
реально назовите цифру- сколько завернулось? в России успешно и много вязался его сын - случаи массовых заворотов есть в цифрах? если эта цифра не превышает среднюю по породе- разговор не о чем.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 09:56. Заголовок: Жы-шы пишет: Из вс..
Жы-шы пишет:
цитата:
Из всего последнего здесь написанного для меня это самое важное. Все-таки получение идеальной конструкции не является единственной целью разведения. Отбор по здоровью не самый популярный. Отбраковать бледную шкурку куда легче, чем чемпионистого красавца с супер форматом и офигенными движениями. Подумаешь, жрет плохо, чешется и уже перенес три операции по завороту. Красавец жеж. Про характер и темперамент говорить уже даже нечего.
это верно.и не подлежит обсуждению.больное животное - оно и есть больное.
Подумаешь, жрет плохо, чешется и уже перенес три операции по завороту. Красавец жеж. Про характер и темперамент говорить уже даже нечего.
А можем ли мы всё знать о конкретном производителе? Нет конечно. Да и при желании в любом можно найти изъян. Типа - он козёл приносит тапочки по очереди, а я ему говорю оба сразу принести. Во тупой, нафиг мне такой не нужен. Мозга нет. Понимаете о чём я. Но по сути Вы конечно правы, здоровье, это важнейшая часть для пользователя. Кому хочется в клиниках жить. Но мы то в большей степени рассуждаем о собаках для шоу и о их конкурентоспособности. Вот и смотрим мы в основном на анатомию, темперамент, суставы и кусь. Это то, что мы видим.
Жы-шы пишет:
цитата:
В нынешней селекции выставки - да, керунг - нет. А для чего нужен керунг в нынешнем состоянии? Промеры?
Тут соглашусь, кёрунг в целом не обьективен. Сколько читал кёркарт, всё стандартно одинаково. Но кёрунг, пусть и такой, все равно нужен. Иначе будет ещё хуже.
реально назовите цифру- сколько завернулось? в России успешно и много вязался его сын - случаи массовых заворотов есть в цифрах? если эта цифра не превышает среднюю по породе- разговор не о чем.
Пфф. Кто ж ее знает реальную цифру-то? Я вам скину в личку некоторых известных собак. Плюс знаю очень близко еще парочку собак, мучающихся этой проблемой. Может быть это и есть средняя цифра по породе, но лично для себя я вижу другую закономерность. И столь частых случаев заворотов среди потомков других производителей не знаю. Может быть у вас другая статистика. Опять же каждый выбирает для себя.
Выше уже Жы-шы правильно написал(а) о том, что реальной статистики по заворотам не знает никто. Однако на примере погибших от заворота собак, о которых информация доступна, можно проследить некоторую наследственность: Цамп - Негус Хольткэмпер Зее - Мейко Хольткэмпер Тор - как минимум, 4 его щенка, которых я знала лично. Это только то, что вспоминается сразу, и меня лично наводит на определённые выводы. Возможно, кого-то другого и не наведёт.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 13:12. Заголовок: Жы-шы Инь-Янь ответ ..
Жы-шыИнь-Янь ответ понятен. но заковыка вот с чем - цамповичей много.т к отец топ.и много видных.ну на виду на слуху собаки.с ними приключаются всякие неприятности- к примеру о которой здесь сказано.поэтому что бы правильно оценить эти неприятности - нужна в целом цифра.проценты и т д... без этих цифирей -это просто неприятные факты.заслуживающие внимания.но остаются просто крайне неприятными фактами.если проблемы потомков кобеля меньше чем в среднем по породе - то как ни крути - он улучшатель по этому показателю. а другая собака имеющая гораздо меньше потомков но превышающая по этому показателю -будет ухудшателем.хотя с виду крайне благополучна.вот такая обманка может просто вылезти.
змей
Зарегистрирован: 20.04.13
Репутация:
2
Отправлено: 03.03.16 15:59. Заголовок: невозможно не соглас..
невозможно не согласиться с тем, что излагают выше. Но на деле - всё совсем наоборот!!!! Вяжут молодых животных, которые даже не доросли ещё до сдачи нормативов и без проверки состояния здоровья - и???? Нормально же! НКП всё пропускает!!!!!! Выставки - хоть какая-то мизерная возможность не оценить производителя на все 100, а хотя-бы в принципе увидеть его и что-то для себя решить, ан нет!!!! Зачем????? Выставили фото в соц.сети, что такой он растакой, всё уже сдано и кёрунги в том числе и парень абалденный, и потянулись девочки.... А собаку-то никто на выставках и не видел!!!!НО все уверены, что он супер!!!! Про сук - вообще труба дело, минимум можно увидеть, как будто все забыли, какую львиную долю всего даёт щенку мать! Разумеется, коренным образом ситуацию не изменить, т к человеческий фактор у нас - это наше всё, но если жёстко придерживаться нашему НКП тех правил, которые они сами же и утвердили, ну и может Кёрунг ввести обязательным требованием для производителей, да и на выставках судить так, как в данной теме рассказывают, то очень возможно, что заводчиков будет больше, чем разведенцев.
А НКП здесь каким боком? Все вопросы к РКФ.Если что-то не устраивает,обращайтесь туда. Как раз больше вопросов к владельцам сук,которые вяжутся с такими кобелями. Да и то,это в принципе личное дело каждого заводчика и владельцев сук.
змей пишет:
цитата:
А собаку-то никто на выставках и не видел!!!!НО все уверены, что он супер!!!! Про сук - вообще труба дело, минимум можно увидеть, как будто все забыли, какую львиную долю всего даёт щенку мать! Разумеется, коренным образом ситуацию не изменить, т к человеческий фактор у нас - это наше всё,
Сначала надо изменить ситуацию в экономике страны,а потом все остальное.в том числе и в кинологии, поменяется само собою.Выше уже писали,что разведение НО затратно. Приведу пример. Живу в Москве,питомник довольно крупный,находится в ближайшем Подмосковье. Планирую в этом сезоне выставить 2 сук рабочего класса,1 кобеля рабочего класса и 2 собак до года.
А дальше считаем.
1 занятие с фигурантом в Москве стоит 1000 руб,те 3000 за троих за 1 занятие. Занимаемся 1 раз в неделю,те в месяц затраты на мутбробу составляют 12000-15000 руб. Занятия по послушанию для 2 молодых собак -600 руб- занятие для каждой,те 1200 руб в неделю,в месяц -5000 руб. Кормление -3500 руб за мешок для каждой,это приблизительно,те 17500 руб. Ветеринарка-минимум 5000 руб. Занятия с хендлером-700-1000 руб за собаку. Думаю,уже этого вполне достаточно,чтобы понимать,почему многих мы не видим на выставках. И это без бензина,регистр. взносов за выставку итд
змей
Зарегистрирован: 20.04.13
Репутация:
2
Отправлено: 03.03.16 16:51. Заголовок: chocolate это даже о..
chocolate это даже обсуждать невозможно! соглашусь с вами! Чтобы подготовить, воспитать, вырастить, выставить НО - это не один пуд соли съесть и не один мешок денег закопать. Но, ведь на то и есть РКФ и НКП, чтобы эти вопросы регулировать в жизни, а не только книги умные писать!!!!! Бесконечная полемика...... Тем не менее, хоть на милиграмм поправить ситуацию можно, начиная с судейства на выставках и сдачах кёрунга, ну и несомненно регистрации помётов от родителей с соблюдением всех установленных требований.
1 занятие с фигурантом в Москве стоит 1000 руб,те 3000 за троих за 1 занятие. Занимаемся 1 раз в неделю,те в месяц затраты на мутбробу составляют 12000-15000 руб. Занятия по послушанию для 2 молодых собак -600 руб- занятие для каждой,те 1200 руб в неделю,в месяц -5000 руб. Кормление -3500 руб за мешок для каждой,это приблизительно,те 17500 руб. Ветеринарка-минимум 5000 руб. Занятия с хендлером-700-1000 руб за собаку. Думаю,уже этого вполне достаточно,чтобы понимать,почему многих мы не видим на выставках. И это без бензина,регистр. взносов за выставку итд
А зачем держат большое количество собак? Держите столько сколько позволят ситуация. Забьют собаками клетки, и плачут дорого, яркий пример тому питомник ТУАДАШ. Вот оттуда покупные дипломы и весь бардак в породе. Никакой РКФ, ни какие НКП не помогут, потому что это мы с вами держим, разводим и рыдаем " Куда катится порода". Кто ж её портит кроме нас ? Кто заставляет вязать узкомордых, со слабыми связками, не кусающихся кобелей и сук?
сеня
Зарегистрирован: 20.06.11
Репутация:
4
Отправлено: 03.03.16 17:25. Заголовок: chocolate Очень над..
chocolate Очень надеюсь, что вы не примите этот пост на себя. Не о вас лично речь. А о ситуации.
позвольте поинтересоваться?с каких это пор на НКП возложена функция контроля плем работы?или вообще - какое отношение имеет НКП к плем работе? ответ такой - НИКАКОГО!.
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 18:33. Заголовок: Очень хочется верну..
Очень хочется вернуться к цели разведения . кроме проблем личностного и финансового характера ... .Успех разведения не в том, что время от времени появляется один выдающийся экземпляр, а в стабильности, однородности имеющегося поголовья и планомерное изменение его в сторону дальнейшего совершенствования.
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 18:38. Заголовок: Штирлиц пишет: А мо..
Штирлиц пишет:
цитата:
А можем ли мы всё знать о конкретном производителе? Нет конечно. Да и при желании в любом можно найти изъян. Типа - он козёл приносит тапочки по очереди, а я ему говорю оба сразу принести. Во тупой, нафиг мне такой не нужен. Мозга нет.
А проверить производителя ,прежде чем повязать полстраны за первые пол года, мозга не хватает по старому дедовскому способу...
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 18:42. Заголовок: майбах пишет: А про..
майбах пишет:
цитата:
А проверить производителя ,прежде чем повязать полстраны, мозга не хватает по старому дедовскому способу...
дык и проверяется ......способ один - сношать. дело живое.веселое.эт я про разведение.на кампутере не просчитаешь.
ело живое.веселое.эт я про разведение.на кампутере не просчитаешь.
Сношать отца с его дочкой не пробовали для выяснения проблем, что тащит папа-кобель , или сначала надо перетр....ть всю Россию, а потом начёсывать, как в ТАКИХ масштабах надо ЭТО исправлять... .
или надо перет....ть всю и потом чесать что у нас не так и что он вдруг нарисовал .
вы предлагаете создать подразделение разведки? ну сначала на разведку посылаем по означенному списку "ШТИРЛИЦЕВ".....а опосля они -АЛЕКС - ЮСТАСУ......- «три точки — три тире — три точки»? дык это все есть ....... КОЛЮЧКА еще в действии...да и ОБС вподмоге.....
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 19:04. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: вы п..
ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
вы предлагаете создать подразделение разведки?
Наверно вы правы , жалко помёт терять , а десяток лет исправлять в масштабах Страны , это давно у нас норма ....
Бахира
Зарегистрирован: 11.05.13
Репутация:
13
Отправлено: 03.03.16 19:13. Заголовок: майбах А у Вас при &..
майбах А у Вас при "сношении" отца с дочкой никаких проблем не вылезло?
инбридинг этот метод используется для стабилизации типа и уменьшения внутрипородных вариаций. он даёт не только чисто внешнюю схожесть собак, но приводит и к концентрации генофонда. инбридинг не может внести никаких новых пороков развития, кроме тех, которые были заложены в генотипе собак. этот метод как раз и позволяет вскрыть имеющиеся после ауткросса, но не проявившиеся внешне аномальные гены. если вы действительно хотите знать пороки и недостатки вашей линии, то используйте на протяжении пары генераций инбридинг, и всё тайное станет явью. именно поэтому средние заводчики избегают его, обвиняя других в воспроизводстве пороков и недостатков.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 19:15. Заголовок: майбах пишет: а де..
майбах пишет:
цитата:
а десяток лет исправлять в масштабах Страны это уже давно у нас норма ....
ну дык если в масштабах страныыы........... такими категориями мыслить- это дюже вумным надо быть....... при таких данных - лучче в мировом
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 19:24. Заголовок: А если всё получило..
Тогда зачем предлагать для обсуждения заведомо невыполнимые задачи?
Бахира
Зарегистрирован: 11.05.13
Репутация:
13
Отправлено: 03.03.16 19:48. Заголовок: Я уже не рассматрива..
Я уже не рассматриваю "этическую" сторону вопроса: что делать с таким пометом в случае "вылезания" в большинстве щенков серьезных проблем? Жестко избавиться, подростив?
Хотелось бы для таких экспериментов.... но . Придётся определять породу на регионалке.
предлагаете метод о-роживания?о- бумаживания? ......с них начнется порода ....у истоков стоявших...... рационализаторы.......
Сергей Куретов
Зарегистрирован: 27.01.11
Репутация:
2
Отправлено: 03.03.16 19:54. Заголовок: Коллеги! Я очень рад..
Коллеги! Я очень рад, что дискуссия возвращается в деловое русло. Но есть еще люди, желающие перевести изъяны нашей жизни, нашего уклада в попытки пнуть НКП. Поэтому, в связи с выше написанным, надо понимать, что любой судья, импортный или отечественный, любой кермастер - это самостоятельная единица, кем-то и как-то обученная, прошедшая стажировку, аттестованная РКФ и отвечающая за свою деятельность только перед ней и своей совестью. Степень нашего воздействия со стороны НКП - рекомендовать или нет для судейства монопородок. Конечно, в вопиющих случаях мы можем ходатайствовать перед РКФ о взысканиях, но это не касается оценок и мест на выставках. С кермастерами та же ситуация. При этом, проблемой является ротация кадров. За пять лет работы ни НКП, ни квалифкомиссия РКФ не получили ни одной заявки на аттестацию кермастера, а ведь инициатива в этом вопросе может исходить только от самих собаководов и от клубов, в которых они состоят. За пять лет среди заводчиков немецкой овчарки только двое - Шишкина и Близнецова, получив звание судьи РКФ, готовы квалифицированно отсудить монопородную выставку НО (если есть еще кто - извиняюсь, что не назвал, готов познакомиться с этими замечательными людьми). Так что, когда беретесь рассуждать о глобальных вопросах или пальцем указывать на НКП, пошарьте где-то возле себя, спросите со своих друзей-судей, с клубов, которые готовы проводить выставки, но которые не готовы кадрами заниматься. Я пишу это без злобы, многие из вас об этом и не задумывались, теперь знайте. Я уже писал, что никакой НКП в одиночку ничего не сделает, только все вместе. Пока народ занят другим! Теперь о разнице в выставке и Керунге. Для начала и чтобы не было ненужных сентенций выскажу мнение, что по своей сути выставки и Керунги в России ни чем не отличаюится от аналогичных мероприятий в других странах. Возможно, организационно они немного отличаются (керунги, в основном), но смысловая суть одинакова. Выставка - селекционо-зрелищное мероприятие, где собака не только проверяется на соответствие стандарту, но принимаются во внимание уровень ее содержания, подготовки, работы хендлера, качества потомства. Здесь происходит сравнение с однопометниками, сверстниками, и здесь велики и спортивная составляющая и публичное мнение, и вкусовые предпочтения судьи, и определенная доля субъективизма в оценке. Я бы назвал наши выставки немного пафосно и с большим преувеличением - парад селекционных достижений (ну, хорошие выставки таковыми и являются). Но ни одна выставка не может сравниться с Керунгом! Начиная керунг, кермастер, прежде всего изучает документы собаки, и главное - родословную. На выставке судьи лишены такой возможности и иногда могут только догадываться, представитель какой линии перед ними. На керунге мы имеем возможность не просто изучить родословную собаки, но и вникнуть в ее наследственный потенциал с целью выявления характерных достоинств и недостатков и выдачи соответствующих рекомендаций. Вторым немаловажным преимуществом керунга является возможность пообщаться с собакой в более непринужденной обстановке и посмотреть особенности ее характера, что, кстати, и отражается в керкарте. Я вот, например, люблю наблюдать за разминкой перед керунгом, где собаки подчас работают лучше из-за отсутствия «нервяка» хозяев. Это многое дает для понимания характеристик собаки. Третий момент – это промеры собаки. На керунге их больше, они более точные и зоотехнически направленные. Далее, осмотр зубов и семенников. Не знаю случая, чтобы кто-то это делал вместо кермастера. На многих же выставках – это не «Царское дело, приедет другой судья, может быть и из другой страны и все сделает». У кермастера персональная ответственность. Далее, пропустив еще много мелких отличий, скажу о финальной части керунга – рекомендациях для разведения. Те, кто пишет, что они никому не нужны - попробуйте сдавать керунг кермастерам, к чьему мнению вы готовы прислушаться, а тем, для кого таких авторитетов не существует - советую лечиться. В общем, перефразирую известное выражение: наша система выставок и керунгов может быть и не совершенна, но ничего лучшего мы все равно не имеем.
Нет, я, скорее, подразумевала вторую часть своих вопросов. Вы можете, конечно, проверить теснейшим инбридингом наличие "проблем" у производителя, раздав по дворам явный брак (или... продадите?), но что делать с щенками, у которых "вылезут" заячья губа, например, или, недокус сантиметра в три? То есть, пороки, затрудняющие саму жизнедеятельность? Вы можете мне возразить на это, что подобные щенки могут появиться и в "нормальном, плановом" помете. Но... зачем идти на сознательный риск?
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 20:05. Заголовок: майбах пишет: Я НЕ ..
майбах пишет:
цитата:
Я НЕ ЗАВИШУ ОТ БУМАЖЕК , МНЕ ИНТЕРЕСЕН РЕЗУЛЬТАТ.
предлагаете перейти приотарное,приобозное,припосадское собаководство? интересное предложение. и кстати последователей уже уйма......- см- обьявления о продаже щенков народной селекции породы дворовая немецкая овчарка.
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 20:05. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
здесь все опять свели к сношениям.
Куда деваться .... думаем и делаем..., так что жду вас на осмотр
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 03.03.16 20:06. Заголовок: майбах пишет: Я НЕ ..
майбах пишет:
цитата:
Я НЕ ЗАВИШУ ОТ БУМАЖЕК , МНЕ ИНТЕРЕСЕН РЕЗУЛЬТАТ.
майбах пишет:
цитата:
Вязала мать с сыном довольна помётом . Есть что оставить- племенную суку!
Ну и как в таком случае можно будет считать суку племенной?
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 20:08. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет: [quote]` Племенной вы будете считать ту суку которой всем форумом оценим
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 20:10. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет:
цитата:
Ну и как в таком случае можно будет считать суку племенной?
да обныкновенно. кто есть женского полу - производительница.кто есть мужеского....ну хоть воробей - производитель------
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 03.03.16 20:11. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: кто ..
ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
кто есть женского полу - производительница.
Рожалка значится...
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 20:13. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
горобцы- оне без надо растут..... а вообще вспомнилось из старого.... можно эпиграфом к этой теме- ЗАВОЗИМ МЫ ИЗ ГДР АЗАНА,БАКА,БАРРИ,ФРИГУ СНОШАЕМ ИХ НА СВОЙ МАНЕР А В РЕЗУЛЬТАТЕ ВИДИМ ФИГУ В.ЗОРИН.г.БАЛАКОВО.
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 20:48. Заголовок: На ПК если получится..
ТОЛОКОВ, Спасибо что вы есть ! Ваши афоризмы просто украшение любого форума! Поверьте! Какашек у всех в запазухе хватает... так что умничать ,не обосновывая, не к месту...
л.б.
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 03.03.16 21:29. Заголовок: Заворот чаще бывает ..
Заворот чаще бывает у собак со слабыми связками.Кто анатомию знает поймет!
л.б.
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 03.03.16 21:29. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
идет тенденция приглашения для работы наших судей и они себя проявляют очень хорошо.
С нашими работать интересно! На иностранца больше участников собирается,уж такие мы...Но очень хочется верить в перемены.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 03.03.16 21:33. Заголовок: Майбах, но пытается ..
Майбах, но пытается Толоков за счёт афоризмов умным выглядеть- пусть старается.Может и прокатит. Уж лучше я буду глупым, чем таким хитросделанным,как он)))
пофигистик пишет: Уж лучше я буду глупым, чем таким хитросделанным,как он))) Для Толокова- Тяжело угодить всем, когда не можешь дружно жить с самим собой.
я правду говорю
Настроение: Лучше чем бывает у ВАС!!!
Зарегистрирован: 28.12.11
Откуда: Россия, Видное
Репутация:
4
Отправлено: 03.03.16 21:56. Заголовок: Блин такая тема,но н..
Блин такая тема,но неасилю всю прочитать,можете вывод написать из этой темы...
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Бахира,при вязке племянница х дядька ...вылезло нарушение зрения у 1 кобеля из 9 щенков в помёте. Всех щенов лично осматривал при актировке. Нарушение в координации зрения выплыло к 6 месяцам. Сука была дочкой Олес Доминго Кенел, а повязана была Огрей Доминго Кенел. Толоков -умница инетовский, Вы хоть помните таких собак? Или в те года котам консервные банки к хвостам привязывали? А.... я забыл... Вы были другом владельца Ульфа, хвост его спрятанный по меж лап доставали)))
раздав по дворам явный брак (или... продадите?), но что делать с щенками, у которых "вылезут" заячья губа, например, или, недокус сантиметра в три? То есть, пороки, затрудняющие саму жизнедеятельность? Вы можете мне возразить на это, что подобные щенки могут появиться и в "нормальном, плановом" помете. Но... зачем идти на сознательный риск?
Не получив брака, я получила очень однородное потомство, и разрушила одну из своих страхов! Анализируя это потомство, зная что она несёт, уже планирую её вязать чтобы получить лучшее( лучше выхода шеи ит.д.), не переживая за брак с моей стороны. Конечно очень хочется теперь проверок со стороны кобеля , тогда было бы минимум ошибок для подборы пары. Представляете, если бы я получила чистый брак- как волчья пасть и жопные задние и т.д. , на кого грешить , наверное были бы выводы...использовать данную суку в разведении , а если это племенной кабель в каких масштабах это всё аукнется...
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 03.03.16 22:08. Заголовок: Я правду говорю, ну ..
Я правду говорю, ну кто же как не Вы обязаны понимать, согласно своего ника, что для каждого слушателя будет сказана своя правда и та- которую данный слушатель готов проглотить за конфетку.))) Вот такие они реалии на сегодняшний день- полный раздрай в породе.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 03.03.16 22:21. Заголовок: Толоков, так я же не..
Толоков, так я же не против, быть таким глупым, чем ьаким умным,а точнее хитросделанным,как Вы. Читайте мой ник- он полностью соответствует в диалоге с такими, как Вы. Морочить мне голову - опоздали с этим и в этом.
Отправлено: 03.03.16 22:31. Заголовок: Бахира пишет: Вы н..
Бахира пишет:
цитата:
Вы невнимательно читаете посты?
Природа всегда знает своё дело ... в природе инбридинг обычная вещь, но сама природа строго следует принципу: слабый погибает или будет убит более сильным противником. Так понятно .
Природа всегда знает своё дело ... в природе инбридинг обычная вещь, но сама природа строго следует принципу: слабый погибает или будет убит более сильным противником. Так понятно .
Я уже читала эту статью))). Вам следовало бы, по правилам, обозначить цитируемое . майбах пишет:
цитата:
Перечитайте тему не люблю повторяться...
Вы не ответили на вопрос, чтобы еще и повторяться. .
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 03.03.16 22:44. Заголовок: Бахира Вы наверное ..
Бахира Вы наверное пребываете в каком -то царстве вечно звездунов ринга , и забыли отбраковку клуба - ведро...! из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали ? Конечно, теперь у нас все отборники рождаются и надо обязательно откачать- спасти всех....и всем ещё и документы оформить
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 03.03.16 22:49. Заголовок: Сергей Куретов, отно..
Сергей Куретов, относительно последнего судейства М. Шиманкевичем. Так вот это его выссказывание,когда он подводил итоги, отсудив ринги, где я присутствовал и мог слышать лично. - У ваших собак нет проблем в анатомии переда, но есть проблемы с анатмией зада. Под этим он имел в виду длинну и положение крупа+ Длину и Углы задних рычагов. При всём том, что большинство этих собак имело умеренную длину рычагов с достаточно правильными углами. Так что ...он сам подтолкнул к излишней длине рычагов с их переугленостью.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 22:50. Заголовок: Бахира пишет: Вы не..
Бахира пишет:
цитата:
Вы не ответили на вопрос, чтобы еще и повторяться. .
дык брак был обозначен постами выше - уродство. и тут выбор -пожизненный пензион уродов или утилизация. пенсион- мучение себя и собак. утилизация- живодерство. в любом случае - стяжать сомнительные лавры на ниве собаководства. причем изначально с благими целями - проверка качества производителей.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 03.03.16 22:51. Заголовок: майбах пишет: из 10..
майбах пишет:
цитата:
из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали ?
не пишите глупостей.НЕ ТОПИЛИ.сказки оставьте для себя.
Бахира Вы наверное пребываете в каком -то царсве вечно звездунов ринга , и забыли отбраковку клуба - ведро... из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали .
Ведро актуально в первые часы после родов при наличии явного порока и лица , способного применить ведро по "назначению". Как Вы поступите в случае выявленного брака в более поздний период, скажем, в три недели? Кстати, оставление в помете не более 6ти щенков - это не отбраковка.
Топили , ещё как ... Из 10 успешно рождаемых через сутки смотрел клуб и решал... ну точно 10 не оставлял , не надо песни петь кому напето... Бахира пишет:
цитата:
скажем, в три недели? Кстати, оставление в помете не более 6ти щенков - это не отбраковка.
Отбраковка всегда была на совести заводчика , но клуб конролировал энту совесть.. Племенную комиссию от клуба в 45 дней ещё никто не отменял....
Отбраковка всегда была на совести заводчика , но клуб конролировал энту совесть.. Племенную комиссию от клуба в 45 дней ещё никто не отменял....
А при чем здесь клуб и племкомиссия? Я изначально задавала Вам вопросы о судьбе бракованных (по факту) щенков потенциального помета "отец-дочь".
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 03.03.16 23:15. Заголовок: Если в помёте для вс..
Если в помёте для вскармливания под сукой оставлялось 10 щенков, то при актировке помёта- щенки должны были иметь должный вес. В противном случае- помёт оценивался на удочку. Многие не рисковали и в связи с этим убирали сразу после рождения мелких щенков, тем самым оставляя под сукой до 6ти щенков.И ...кстати убирали с белыми пальцами и блльшим белым пятном или широкой проточиной на груди.
Топили , ещё как ... Из 10 успешно рождаемых через сутки смотрел клуб и решал... ну точно 10 не оставлял , не надо песни петь кому напето...
вам - сказочнице. мне в этом году полтинник.первую собаку щенком мне купил мой крестный. естессно с документами досаафовскими. мне было одиннадцать лет. щенков в помете было десять. кто вам там топил до 5- 6 мне не ведомо.правила досаафовские не устанавливали правил по количеству щенков в помете. на этом точка. закрывайте эту тему - т е сказку.
Племенную комиссию от клуба в 45 дней ещё никто не отменял....
издеваетесь? опять в сказки понесло. по досафовским помет актировался в 30 дней. это счас по ркфовским в 45.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 03.03.16 23:23. Заголовок: Толоков, не устагавл..
Толоков, не устанавливали, но при актировке помёта- всех щенов взвешивали. И стоимость щенков зависела от качества помёта- на качество влиял как раз то вес щенков к отъёму- по мимо выставочной оценки матери и отца, и их дрессировок. Так что не звиздите, коль от этого далеки. Минимальный вес при 10 щенках- должен был быть 2кг 800гр, чтобы помёт вылез по оценке хотя бы на удочку.С меньшим весом щенки к реализации. НЕ ДОПУСКАЛИСЬ,до набора должного веса.
Если в помёте для вскармливания под сукой оставлялось 10 щенков, то при актировке помёта- щенки должгы были иметь должный вес. В рротивном случае- помёт лценивадся на удочку.
У нас было так же. Не в курсе, может кто и избавлялся от "лишних" щенков, но те заводчики, кого я знала, оставляли всех и доводили до нужного веса к 30 дням для актировки.
пофигистик ГЕНА звездун ты.причем от слова - ПУРГА. разговор шел о КОЛИЧЕСТВЕ. про вес базара счас не было. на весовые параметры ты свалил тему. если о них говорить - то в клубах была таблица для всеобщего обозрения где расписан мин вес щенков в пометах в зависимости от количества.называлось это - почему то словом ТУШКА. так что про утопленников это ты девочкам рассказывай. т е неси свою очередную ПУРГУ.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Толоков,пургу несёшь ты. Минимальный вес допускавшийся к реализации был 2кг800гр. - не зависимо от количества щенков в помёте. И при норме на отлично 4 кг, помёт с весом 2 кг800гр- получал оценку удовлетворительно- не зависимо сколько щенков в помёте.С весом меньше 2 кг 800гр- щенки к реализации не допускались до набора должного веса. То, что была таблица- так Америку Вы сударь не открыли.Я Вам именно с неё и указал минимальный вес щенка допускаемого к продаже, и если в помёте из 10 щенков у большинства будет такой вес- то и общая оценка помёта будет соответствующая.Так, что - не парьте Вы сударь мозги,тому кто в те времена актировал помёты и знает - что и как влияло на их оценку.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 00:24. Заголовок: И кстати,с массовым..
И кстати,с массовым уходом от восточников к немецкой овчарке от импортных производителей, мало кто при актировке уже взвешивал щенков.Довольствовались внешним видом.Вес щенков реально сполз в низ и уже говорить о 4 кг в месячном возрасте - можно было забыть.
снежинка
Зарегистрирован: 26.02.13
Репутация:
-3
Отправлено: 04.03.16 00:52. Заголовок: В то время не знаю к..
В то время не знаю как у вас ,у нас в новосибирске была огромная очередь на щенков!Поэтому ни кто ни кого не топил! И в то время слова племенная комиссия ни кто и не употреблял !Родословные шлёпали какие душа пожелает!ДО 45 дней ни кто щенков не держал ,30 дней и на выход!
Харитонова
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Москва
Репутация:
6
Бахира Вы наверное пребываете в каком -то царстве вечно звездунов ринга , и забыли отбраковку клуба - ведро...! из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали ?
У нас ни кто не топил.Одного только знала мужика который да.я может тоже не застала "времена"но с 83 года не видела. Варварство какое.Прикорм вводили не в 3 недели ,а чуть пораньше.Все щенки на ура разлетались.И от клуба точно таких указаний не было.Другой вопрос что не откачивали как сейчас.это да.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 03:13. Заголовок: Татьяна, клуб не нас..
Татьяна, клуб не настаивал на количестве щенков оставленных под сукой. Заводчик просто предупреждался, что на момент актировки, то есть 30 дней, у щенков должен быть соответствующий вес.Иначе это скажется на стоимости щенков.Осмотр проводился на 3 сутки после рождения,потом в 14 дней и заключительно в 30 дней. Стоимость щенка складывалась- стартовая цена,которая зависела от веса щенков, выставочная оценка матери и отца, степень дрессировок у обеих родителей. Всё согласовывалось на совете клуба, вот только стартовая цена! рекомендовалась с верху и начиналась с 30 рублей.То есть получалось- помёт на отлично по весу и все щенки без серьёзных недостатков- стартовая цена щенка - 50 рублей,плюс 10 руб за оценку отлично у матери,плюс 15 рублей за 1 ст. ЗКС, 10 рублей за 1 ст. ОКД. и т.д. если были сданы другие нормативы. В итоге по тому, что перечислил щенок выходил 85 рублей от суки и кобеля на отлтчно с 1 степенями по ОКД и ЗКС.Вроде и не дорого, но вспомним про оклады в 80 рублей,то.....,а ведь были и пенсии у колхозников в 30 рублей.
сеня
Зарегистрирован: 20.06.11
Репутация:
4
Отправлено: 04.03.16 06:54. Заголовок: У меня сука 14 роди..
У меня сука 14 родила и всё были к 30 дням по 4 кг. Никто и никогда, никого не топил, это Майбаху приснилось, а наоборот всегда радовались большим помётам, значит очередь на щенков продвинется. Если 6 щенков сука выкормит сама, а 10 и более надо приложить усилия самому. И цена, как правильно сказал Толоков, сильно зависела от веса щенков, была шкала цен, и еще цена зависела от дрессировок, первая степень одна цена, третья совсем другая. Так что Майбах другое кино посмотрите.
Толоков,пургу несёшь ты. Минимальный вес допускавшийся к реализации был 2кг800гр. - не
ГДЕ В ТАБЛИЦЕ- СИРЕЧЬ В ТРЕБОВАНИЯХ, ОГРАНИЧЕНИЕ ПО КОЛИЧЕСТВУ ЩЕНКОВ? нет его- пофигистик пишет:
цитата:
клуб не настаивал на количестве щенков оставленных под сукой.
так что заканчивай крутиться ужакой под вилами.и с очередной ПУРГОЙ тебя ГЕНАДИЙ.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 04.03.16 07:13. Заголовок: сеня пишет: Никто ..
сеня пишет:
цитата:
Никто и никогда, никого не топил, это Майбаху приснилось,
да не приснилось. этот звон о требованиях в ГДР.там было ограничение численности помета. просто человек -луга попутал. ну бывает.........
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 07:34. Заголовок: Ужака - это Вы г. То..
Ужака - это Вы г. Толоков. Всё же вспомнили о требовании в ГДР.Так вот Вам сударь в догонку.В ГДР в те времена так же не настаивали, давали право оставить сверх 6, но под кормилицей,или же под родившей сукой, но если на момент актирования помёта не будет должного веса у щенков- весь помёт мог лишиться родословных. Так что- крутись дальше вужик-под граблями.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 07:41. Заголовок: Сеня, вообщето о вес..
Сеня, вообщето о весе и дрессировках,согласно чего складывалась стоимость- это мой пост, а не Толокова.Он как раз то обвинил меня,что несу пургу.)))
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 07:47. Заголовок: Не выкручивайся Толо..
Не выкручивайся Толоков,заметая следы своего познания. Я не утверждал, что клубы заставляли топить щенков. Так что мимо. Но вот должный вес играл на оценку помёта и заводчик сам решал - оставлять всех, но при этом коптеть над весом или же оставить максим 6 и иметь меньше проблем при вскармливании. Так что крутись дальше- тусуя колоду.
Господа!Вы вроде себе тему создали? Может там будете выяснять кто круче?
ошибка.тему создал ГЕНА.для своей ПУРГИ. я сразу сказал- что ПАСС. пы сы....предпочтительно излагать свои мысли точно . не прибегая к иносказанию и домысливанию за других. а также не занимаясь перевиранием фактов. - это к утопленникам. последние кстати не относится к большинству участников -за исключением ПУРГО-МЕТАТЕЛЕЙ. что подтверждается последнем спичем о кормилицах,потому как у меня есть несомненная уверенность что вы СЕНЯ точно так же как и я имели знакомство с гдровскими кербухами- где пометы не выходили числом за цифру 6. и кстати если возникнут сомнения в этом есть еще живые люди ,которые эти кербухи держали в руках в оригинале по месту их пребывания.т е в ГДР.можно у них этим вопросом поинтересоваться.они - я про людей- находятся в публичном инет пространстве.и доступны для связи. но в отличии от некоторых персонажей - НЕ НЕСУТ ПУРГИ.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 09:46. Заголовок: Толоков, ещё раз и д..
Толоков, ещё раз и для Вас, коль читаете книгу, а видите фигу. Не запрещалось подкладывать под кормилицу и не подкладывали - ловите смысл. На этом с Вами усё.Всё равно будете выкручиваться. Уж лучше я буду таким глупым - каков есть, чем таким умным, как Вы сударь пытаетесь казаться.л
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 04.03.16 09:58. Заголовок: пофигистик ГЕНА мне ..
пофигистик ГЕНА мне в принципе по хрену какую ПУРГУ ты несешь.потому как - многие вещи видя своими личными глазами и общаясь с первоисточниками я имею представление в реалиях.но есть люди ,которые пришли в собаководство позже .и вот эту пургу твою могут принять за реальность. так что не обессудь - придется периодически меня лицезреть в публичном пространстве. и еще - если надо мне получить информацию реальную и с фактами - то это никак не от тебя.ТЫ - НЕ НАДЛЕЖАЩИЙ ИСТОЧНИК. вот если необходимо поиметь СОЧИНЕНИЕ НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ- то да!в этом ты красавец. так что не обижайся -твой талант не пропадет и будет востребован.но в специальных случаях.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 04.03.16 10:12. Заголовок: Толоков, мне пофиг. ..
Толоков, мне пофиг. Я пишу- то что знаю.И причина 6 щенков в помётах ГДР.- в те времена обсуждалась не раз и ставилась в пример нашим заводчикам в клубе.Так что о каком сочинении может идти речь.
цитата: эксперты за мягкие уши, слабую спину и слабые связки накажут не одним местом, а снижением оценки, тогда может быть что-то и сдвинется с мертвой точки.
неа...просто этих экспертов перестанут приглашать.
.правила досаафовские не устанавливали правил по количеству щенков в помете. на этом точка. закрывайте эту тему - т е сказку.
досаафовские правила по количеству не устанавливали, но некоторые клубы устанавливали. Я помню как у нас на 4-й день осматривала пометы комиссия клуба и всех отбракованных щенков топили... слабых, с белыми пятнами, розовыми носами и др.. В Воркутинском клубе так было в 70-е годы. Кста...минимальный вес при актировке 30 дней в большом помете (8-10) был 2200.
досаафовские правила по количеству не устанавливали, но некоторые клубы устанавливали. Я помню как у нас на 4-й день осматривала пометы комиссия клуба и всех отбракованных щенков топили... слабых, с белыми пятнами, розовыми носами и др.. В Воркутинском клубе так было в 70-е годы. Кста...минимальный вес при актировке 30 дней в большом помете (8-10) был 2200.
о браке при рождении речи не было. велась речь о сознательном ограничении щенков до цифры 6 в помете на весь подсосный период.
Ястреб
Зарегистрирован: 26.08.10
Репутация:
28
Отправлено: 04.03.16 13:06. Заголовок: майбах пишет: Вы на..
майбах пишет:
цитата:
Вы наверное пребываете в каком -то царстве вечно звездунов ринга , и забыли отбраковку клуба - ведро...! из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали ?
велась речь о сознательном ограничении щенков до цифры 6 в помете на весь подсосный период.
не, такого не было...только в виде рекомендации не оставлять под первородкой много щенков, но обычно выращивали всех, очереди на щенков были огромные. Хотя не удивлюсь, если в каком-нибудь отдельно взятом клубе совет принял такое решение.
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
6
Отправлено: 04.03.16 15:25. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Начиная керунг, кермастер, прежде всего изучает документы собаки, и главное - родословную. На выставке судьи лишены такой возможности и иногда могут только догадываться, представитель какой линии перед ними. На керунге мы имеем возможность не просто изучить родословную собаки, но и вникнуть в ее наследственный потенциал с целью выявления характерных достоинств и недостатков и выдачи соответствующих рекомендаций.
Изучает кермастер родословную.В УПОР НЕ ВИДИТ ВИДИМО-что родители собаки ,представленной на керунг,имеют окрасы черный и чепрачный(не имеющей черных предков вообще),зачем ему голову ломать,почему стоит перед ним черная с серебром собака.(и сомневаюсь,что КЕРМАСТЕР считает,что он должен знать генетику окраса на зубок!) НИ ОДИН КЕРМАСТЕР не сделал отметку в листе керунга о "интересном" окрасе,НИ ОДИН КЕРМАСТЕР не описывет это серебро как БРАК по окрасу Раз уж РКФ дало "зеленый свет" в разведение НО с непонятным и до сих пор неизученным окрасом,то КЕРМАСТЕРА уж и подавно обязаны честно описывать то,что стоит у них перед глазами. В описании.. Черная НО с белым или серым оттенком,дописка =ДЧ У чепрачных о той или иной пигментации пишут Вопрос к Сергею Куретову Это что?не наследственный потенциал?"
Читая тему эту несколько дней,ради интереса спросила три клуба"Давайте пригласим на будущую монку Поливанова М.А." Ответ был одинаков у всех-ПОД НЕГО МАЛО КТО ПОЙДЕТ- Все правильно,косит он за связки половину экспонентов и не судит по лицам.
Вывод напрашивается такой.. Судьи,кермастера, А ПОТОМ УЖЕ ЗАВОДЧИКИ.Пару лет отметут кермастера нестандартный окрас,пару лет хоть один регион посадить на таких как Поливанов,глядишь и повеселее будут темы о прошедших выставках
Сергей Куретов пишет:
цитата:
На выставке судьи лишены такой возможности и иногда могут только догадываться, представитель какой линии перед ними.
Вот и на этой(очередной) выставке не догадались,что во многих классах на призовых местах стоят черные НО с неприсущим наследованием окраса данной породы.
Была свидетелем экспертизы Ястреба Перебрал все волоски на положенных местах у черного,на предмет покраса,прежде чем дать ему титул ЛК Респект Д.В.
Читая тему эту несколько дней,ради интереса спросила три клуба"Давайте пригласим на будущую монку Поливанова М.А." Ответ был одинаков у всех-ПОД НЕГО МАЛО КТО ПОЙДЕТ- Все правильно,косит он за связки половину экспонентов и не судит по лицам.
Вывод напрашивается такой.. Судьи,кермастера, А ПОТОМ УЖЕ ЗАВОДЧИКИ
пока не будет четкой политики НКП отдельные судьи и кермастера погоды не сделают...организаторы будут приглашать добрых и сговорчивых.
.В УПОР НЕ ВИДИТ ВИДИМО-что родители собаки ,представленной на керунг,имеют окрасы черный и чепрачный(не имеющей черных предков вообще),зачем ему голову ломать,почему стоит перед ним черная с серебром собака.(и сомневаюсь,что КЕРМАСТЕР считает,что он должен знать генетику окраса на зубок!) НИ ОДИН КЕРМАСТЕР не сделал отметку в листе керунга о "интересном" окрасе,НИ ОДИН КЕРМАСТЕР не описывет это серебро как БРАК по окрасу
Браво!!!!!! У меня подруга - начальник клуба в одном из регионов. Так она перед проведением своей моно передала по "цепочке": "Буду черных проверять по окрасу!!!" Ни одна!!!!! дч не зарегистрировалась.
сеня
Зарегистрирован: 20.06.11
Репутация:
4
Отправлено: 04.03.16 15:57. Заголовок: Так эти самые керма..
Так эти самые кермастера держат, плюс разводят ДЧ, неужто они себе любимым что то запретят.
Изучает кермастер родословную.В УПОР НЕ ВИДИТ ВИДИМО-что родители собаки ,представленной на керунг,имеют окрасы черный и чепрачный(не имеющей черных предков вообще),зачем ему голову ломать,почему стоит перед ним черная с серебром собака.(и сомневаюсь,что КЕРМАСТЕР считает,что он должен знать генетику окраса на зубок!) НИ ОДИН КЕРМАСТЕР не сделал отметку в листе керунга о "интересном" окрасе,НИ ОДИН КЕРМАСТЕР не описывет это серебро как БРАК по окрасу
А как можно сделать отметку если собака с таким окрасом даже керунг не пройдет,они на выставках то регулярно "идут в сад"
блек пишет:
цитата:
Была свидетелем экспертизы Ястреба Перебрал все волоски на положенных местах у черного,на предмет покраса,прежде чем дать ему титул ЛК Респект Д.В.
Спасибо. Где это если не секрет? За последнее время, на сколько я помню, черный получил ЛК только на CACIB в Питере. К сожалению редко сужу красивых черных собак.
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
6
Отправлено: 04.03.16 16:44. Заголовок: Ястреб пишет: Где ..
Ястреб пишет:
цитата:
Где это если не секрет? З
магнитогорск,15 год,всеросссийка по моему,кобель разведения Огер Шлосс Ну прям бальзам на душу был,правда
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
6
Отправлено: 04.03.16 16:51. Заголовок: Ястреб пишет: А как..
Ястреб пишет:
цитата:
А как можно сделать отметку если собака с таким окрасом даже керунг не пройдет,они на выставках то регулярно "идут в сад"
Д.В. Вы пошутили? РЧ идут после экспертизы "в сад" На Лотассе только трое и тут на колючке есть.(с первичным и пожизненным ККЛ) Во избежании начала "затертой" темки о ДЧ,я сразу поясню. РКФ признало,мы не прыгнем Выше головы. Все свои фразы писала опираясь на пост С.К., наследование окраса это не хухры-мухры,это так же причисленно к породности
Ястреб
Зарегистрирован: 26.08.10
Репутация:
28
Отправлено: 04.03.16 17:03. Заголовок: блек Это без двух не..
блек Это без двух недель год прошел
блек пишет:
цитата:
Вы пошутили? РЧ идут после экспертизы "в сад
Ну я про всех говорить не буду ...
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
6
Отправлено: 04.03.16 17:07. Заголовок: сеня пишет: Так эти..
сеня пишет:
цитата:
Так эти самые кермастера держат, плюс разводят ДЧ, неужто они себе любимым что то запретят
нуу не все,у нас кермастера не держат,они и рч не держат А еще меня добила статистика(так прикинула..мимолетно, сама) К 2018году 50% экспонирующих собак на МОНО(!!)будут Д-Ш К 2030 году стандарт НО занесем в красную книгу(шутка)
Ну как бы судья не знает кличку собаки которую он судит. Положение о выставках такое)))))
Ну да, с вашим опытом, ну совсем не различить ДЧ собаку, от рабочей. Как говориться найдите 10 отличий. Вам и за это спасибо, хоть обозначаете проблему.
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
6
мне интересна его точка зрения и не более, на работу кермастеров по поводу наследования окраса. Ни кто не машет тут керкартой с фамилиями тех,кто выдает такие керкарты. Обычно же пишут ККЛ такой то и все Хотя можно по месту жительства собаки и графика проведения керунга все это вычислить Но кому это надо... Дело сделано и собаки пущены в плем.разведение по всей стране и не только("и не только"-пусть сами разгребают )
Блек. Поднимая правильные, актуальные вопросы, не следует делать это так желчно, категорично и безапелляционно. Тем более, не следует обобщать и мести всех под одну гребенку. Вы же сами привели Ястреба в пример, а он тоже наш, российский судья и кермастер, грамотный и внимательный. Если вы столкнулись где-то с чьей-то ошибкой или недобросовестным отношением - укажите место, имя и конкретный повод вашего недовольства. А вы вместо этого поносите всех. Я невольно начинаю думать, что вам не вопрос хотелось ребром поставить, а выпендриться и всколыхнуть некоторую часть публики, которая может повестись на любую дешевку. Так вот знайте - если я здесь пишу о чем-то, я готов отвечать за свои слова, а не за всех судей, все нарушения кермастеров и пр. Половина кермастеров была аттестована непонятно как, когда нового НКП еще и не было в проекте и РКФ этот вопрос не курировала. Судя по вашим выступлениям, вы можете догадаться, кто в этом виноват! Кроме того, если вы такой великий генетик и так уверены в своем понимании вопроса - согласитесь провести семинар для судей и кермастеров по вопросам окрасов у НО. Для этого назовите публично свое настоящее имя, прям здесь и дайте согласие на проведение семинара. Я официально заявляю, что если вы это сделаете - первый доклад на самом важном семинаре будет ваш. Да, не все кермастера у нас держат и разводят черных и длинношерстных. Я писал свое личное мнение по этому поводу: уважающий себя и породу НО кермастер, да впрочем и заводчик, разводить таких собак не должен. Одно дело экспертиза, где все, вписывающиеся в стандарт, равны. Другое дело - личная позиция. Далее, вы пишите: Во избежании начала "затертой" темки о ДЧ,я сразу поясню. РКФ признало,мы не прыгнем Выше головы. Все свои фразы писала опираясь на пост С.К., наследование окраса это не хухры-мухры,это так же причисленно к породности
Где и когда я об этом писал? Где, рассуждая о керунге, я упомянул слово окрас в-принципе? Не было этого. Надо ли на керунге это проверять? Надо, но не надо мазать грязью всех подряд! При этом, ваша и одобряющих вас людей позиция не понятна. Называя этот окрас ДЧ - доминантным черным, тобиш, вы согласны, что такой существует, но его не правильно оценивают? Или такого окраса быть не может, аоэтому надо проверять, черная собака или нет? Вы за что? В пылу критики вы забыли обозначить свое мнение.
Щас скажу
Зарегистрирован: 10.11.15
Репутация:
2
Отправлено: 04.03.16 18:40. Заголовок: Ох.....скорее бы Гра..
Ох.....скорее бы Гран При, тему засрали тут....
Лампа
Зарегистрирован: 28.10.09
Откуда: РФ, 11.02.1980
Репутация:
0
А по-моему затрагиваются немаловажные темы на сегодняшний день.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 04.03.16 20:15. Заголовок: Лампа пишет: А по-м..
Лампа пишет:
цитата:
А по-моему затрагиваются немаловажные темы на сегодняшний день.
ЩАС СПОЮ!эт я про себя) какие бы вопросы конструкции собак и их анатомии в теме не обсуждались - но они так или иначе сведутся к действенности породного союза.попробую поподробней.если кто хочет - дополнит... -1) наличие его как такового -доверие к нему и популярность союза среди любителей и как можно большим числом -система мероприятий,позволяющих членам союза реализовывать на практике свои свою сугубо прикладную работу -привлекательность союза для большего числа любителей - 2)кадры - функционеры союза ,пользующиеся доверием членов -квалифицированные специалисты союза ,решения которых на мероприятиях оного принимаются большинством членов -кадровый резерв,построенный на системе обучения и передачи знаний -3)система мероприятий союза -должна отражать цели и задачи союза на основе положений ,которые союз сам принял как руководство к действиям. -как можно большая доступность к мероприятиям как членов союза -так и не являющихся его членами - прозрачность результатов мероприятий как основа доверия к ним - подконтрольность мероприятий самих как таковых,но так же и их результатов- это как залог доверия к работе союза в целом. - публичная отчетность по результатам мероприятий
....много букаф нарисовал.....если кто хочет продолжите.......
Отправлено: 04.03.16 20:41. Заголовок: еще парочку-троечку ..
еще парочку-троечку посмотрела - все с белыми лапами
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
8
Отправлено: 04.03.16 21:31. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
В пылу критики вы забыли обозначить свое мнение.
Мой пост был без желчи и не как в Вашу сторону именно. Вы написали обощенно о кермастерах,я высказала свою точку зрения на это и мой пост именно о наследовании окраса(а не о связках и т.д.) А вот Ваш пост -обращение ко мне лично выглядит как..."осади". А кто как не НКП должен определять и обозначать работу кермастеров? Они же и не описывают слабые связки,они же не указывают рекомендации по росту и т.д.,а потом появляются темы о горе-ппоизводителях,которые несут ту или иную проблему и тянут этот шлейф вплоть до внуков и правнуков КЕРУНГ на сегодняшний день обесценен как документ для племенного. Убрали печать "отборное",кому она мешала,убрали "красные родословные"кому они то мешали?
По поводу-примеры,указывайте,явки,пороли(Ф.И.О.) Вы же не первый день на Лотассе и мне быть Вам проводником,,, ну право не по статусу. Эти же производители или будущие производители-ВСЕ в темках каждого 5 питомника И что и изменится,если я сейчас ,путем вычислений по датам ,кто и кому выдал керкарты на такой окрас,предоставлю Вам список. Не считаете,что я буду выполнять чужую работу?
Я ждала Вашего МНЕНИЯ(личного мнения) на ОДНУ из проблем на сегодняшний день в породе,его я не увидела. Я так поняла,эта проблема для Вас лично НЕ ПРОБЛЕМА,очень жаль. С таких вроде бы мелочей и складываются общие проблемы в породе
блек
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Урал
Репутация:
8
Отправлено: 04.03.16 22:32. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
При этом, ваша и одобряющих вас людей позиция не понятна. Называя этот окрас ДЧ - доминантным черным, тобиш, вы согласны, что такой существует, но его не правильно оценивают? Или такого окраса быть не может, аоэтому надо проверять, черная собака или нет? Вы за что? В пылу критики вы забыли обозначить свое мнение.
Проблема эта заводчикам НО давно понятна,почему в РКФ и НКП ее еще не поняли-это мне не понятно. "..такого окраса быть не может, поэтому надо проверять, черная собака или нет...?" Да ,Сергей,хотелось бы что б проверяли , при оформлении пометов в РКФ -ставя на первое место генетику окрасов Далее только через кермастера-на определение окраса( с изучением родословной!) и выдачей документа(как делается у д-ш).
А о судьях-каждый из них решает сам,что он ставит на призовое место., Решение судьи является окончательным и т.д.(процедура судейства) Ведь не секрет..только зачемпионился в сезоне и полстраны к нему на вязки а у него еще детей годовалых нет,что б хотя бы разглядеть к чему приведет его линия и что дает этот производитель Так с кого же спрос в данном случае? С судьи конечно, выбор им той или иной собаки на призовом месте на моно- это наверное должно быть знание, учет проблем на сегодняшний момент, ответственность и осознание выбора победителей Во..завернула ,но думаю смысл понятен
посмотрела три помета от Фина, все с белыми лапами, это брак или нет??? интересно мнение Куретова С.
Спасибо, что вас интересует мое мнение. Белых лап быть не должно ни в каком виде - это определено стандартом. Как писал тот же Шиманкевич, такие дела указывают не только на конституциональное отклонение, но, возможно, и на примесь чужой крови. Удивляет только одно: не вы одна это видите, но многие наступают на грабли умышленно, т.к. судьи порой на это не обращают внимание. А заводчики находятся в погоне за другим. Вот и на выставке, которой эта тема посвящена, было тоже. Кстати для Блека напомню, что судил эту выставку не российский судья, а что ни на есть "один из ведущих судей SV", как было указано в теме выставки. И еще кстати, там было представлено немало черных собак, но я не припомню, чтобы хоть одну из них он проверил в отношении окраса, как по вашему описанию сделал это г-н Трофимов. Тут было сказано: быстрей бы "Гран-при". Уверен - там будет тоже самое. Но если для публики эти судьи являются столь желанными и авторитетными, то что для этой публики наше мнение и вердикты наших кермастеров?! Так что не надо сетовать на указующие персты, а можете спросить у своих коллег, друзей, интернетпартнеров: что вы делаете? Чего хотите? Отдаете себе отчет? Думаю, что лучшим для вас исходом при такой постановке вопросов будет, если их молча проигнорируют.
Шапокляк
Настроение: непостоянное
Зарегистрирован: 07.08.08
Откуда: Россия, на Волге
Репутация:
18
Отправлено: 04.03.16 23:58. Заголовок: блек По поводу серо..
блек По поводу серо-буро-черных? собак Ваше возмущение понимаю и разделяю. Но, если следовать пунктуально букве стандарта, то в главе "Дисквалифицирующие пороки" - нет ни слова о таком понятии как "нестандартный окрас" - белый окрас только запрещен. Вот у восточников есть этот пункт, а немцы не сподобились предусмотреть...не предполагали однозначно, что чернобурки расплодятся.
Сергей Куретов
Зарегистрирован: 27.01.11
Репутация:
2
Отправлено: 05.03.16 00:17. Заголовок: ТОЛОКОВ Дим, ну ты ж..
ТОЛОКОВ Дим, ну ты же вроде с понятием человек. Пофигистика Тролем называешь, но сам такого нафигачил выше. Ну, с такими идеями тебя одного вместо всего Президиума НКП можно ставить, только будешь ли ты что-то делать? Ты же знаешь, лично я могу красиво насвистеть раза в три больше тебя, да ты еще и аплодировал бы под скупую мужскую слезу. И мои коллеги по Президиуму тоже немало могут. Вот только любые решения и хорошие идеи воплощаться должны прежде всего на местах. А этого нет и не было. Еще лет десять назад Г.И. Дулина с удовольствием взялась быть председателем отделения РСВНО Центрального административного округа сменив меня на этом посту, пользу хотела принести породе. Но начав работать, напоролась на полную инертность, безинициативность и безразличие к любым начинаниям. Сейчас та же ситуация, только интернетфорумов стало больше и людей, желающих на них поумничать, вместо работы. Кроме того, ты можешь посмотреть еще раз документы РКФ, чтобы понять, что НКП не организация сама по себе, которая что хочет, то и делает. Мы делаем только то, что в нашей компетенции и в наших силах. И немножко больше. Поэтому, давай представим, что тебе явился Мюнхгаузен и ты немного расслабился.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 05.03.16 00:42. Заголовок: Ага, расслабился до ..
Ага, расслабился до такой степени, что обозначив естественное- получается так, что залез в пушку с целью полёта на Луну.))) Хотя ничего невыполнимого он не написал.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 08:32. Заголовок: Сергей Куретов СЕРГ..
Сергей Куретов СЕРГЕЙ.тогда попунктно. ну во первых я нигде не называл ГЕНУ троллем.потому как я слишком хорошо к нему отношусь и еще - я не совсем четко себе представляю -что такое троль.для меня это персонаж из детских сказок- но никак не человек и люди с которыми я связан общением в публичном пространстве.и с ГЕНОЙ я не подразумеваю прекращать общение.он же периодически будет нести свою пургу - придется что то отвечать.....)))))) теперь по существу моего счас спою и твоего ответа на это- как я понял серьезных возражений на мое у тебя нет.есть только описание обстоятельств и реалий сегодняшнего дня.верну тебя к твоему посту ранее.где ты говорил об устройстве в Германии - там где про движение поголовья и ответы немцев на вызовы конкурентной среды.т е они ставят для себя задачи исходя из условий сегодняшнего дня и их решают.применяя все имеющиеся у них инструменты.а по существу -создают обстоятельства подготовившись к своему существованию в них.выражусь яснее - их цель -доминирование на рынке своей породы.ну дык вот надо просто понять - что В НАШЕЙ СТРАНЕ - ЭТО НАШ РЫНОК.не их - а наш.да он тесно связан и с ихним,и с итальянским.,и и с прочими.....но он прежде всего НАШ.и не гоже нам давать им на нем доминировать.а как это сделать - только через инструмент - породный союз.ну по другому не получится.иначе встраивайся в их общий хор за нумером шестнадцать для слежки за клиентами) ну а так как от тебя возражений по существу моего счас спою не последовало - то предлагаю это мое счас считать амбициозной целью)))))согласись - цели надо ставить всегда амбициозные.иначе зачем вообще о них говорить???????))))))
Щас скажу
Зарегистрирован: 10.11.15
Репутация:
2
Отправлено: 05.03.16 08:33. Заголовок: Лампа пишет: А по-м..
Лампа пишет:
цитата:
А по-моему затрагиваются немаловажные темы на сегодняшний день.
Согласна полностью, только я про то, что это тема про выставку, а тут уже рассматривается другая тема. Создали бы отдельную, может еще кому интересно почитать/мнением поделиться. А так важные вещи по всем страницам обрывками собираешь. Всего лишь это хотела сказать.
Ага, расслабился до такой степени, что обозначив естественное- получается так, что залез в пушку с целью полёта на Луну.))) Хотя ничего невыполнимого он не написал.
ГЕНА!"шо?опять?". ладно - буду считать что в тебе просыпаются здравые мысли))))))эх почаще бы......
Согласна полностью, только я про то, что это тема про выставку, а тут уже рассматривается другая тема. Создали бы отдельную, может еще кому интересно почитать/мнением поделиться. А так важные вещи по всем страницам обрывками собираешь. Всего лишь это хотела сказать.
ну дык она сразу же и забудется......это про выставку......счас пройдет очередная......и понесется разбор очередной прошедшей...... смысл - все по кругу и каждый раз с начала........
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 05.03.16 09:22. Заголовок: Не опять.....,а снов..
Не опять.....,а снова.))) Хотя если относительно разума то.... собственно я ещё достаточно молод, чтобы ко мне постучался в гости старческий маразм.)))л
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 05.03.16 10:31. Заголовок: И относительно чёрно..
Назовем некоторых кобелей отборного класса, чтобы документировать различие окрасов.... Были черные кобели, например Frei von der Gugge, рожд. 22.03.66, рост 63 см (Vello sieben Faulen -Enkel). Темно-серые, такие как: Bert vom Haus Knufken, рожд. 18.10.62, рост 61,5 см (Ingo Schlnklergrenze, Hein Richterbach, Hektor Busecker Schlos);
СМОТРИМ ЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ И НА .. ЗАДНИЕ ЛАПКИ- ТАМ ВСЁ ХОРОШО ВИДНО. А потом делаем выводы по чёрному окрасу.
СМОТРИМ ЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ И НА .. ЗАДНИЕ ЛАПКИ- ТАМ ВСЁ ХОРОШО ВИДНО. А потом делаем выводы по чёрному окрасу.
ГЕНА . ты чернобелой фотографией давно павшего кобеля чего хочешь выразить то?какую глубинно у тебя зародившуюся мыслю поведать миру?насладись!аудитория прилипла к экранам мониторов.........??????
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Продолжателем Хайна, в уцелевших линиях работы, следует считать, прежде всего, Chlodo v. Schloß Dahlhausen. Он дал две самостоятельные современные рабочие линии: линию сына VA Frei v.d. Gugge (рис.5) и линию V BSP V Wicko v. Meran (рис.6).
* 1) Через 30 лет представители линий работы Frei Gugge вспоминают с таким же восхищением, как и Б, B,G-пометы Лирберга (Бернд, Бодо, Бандит, Gin); 2) Подкрепляющей ветвью в структурировании линии Hein- Frei, стала ветвь сын Хайна - Cäsar v.d. Malmannsheide, VA, III,FH, помошником которого являлялся внук VA1 Ajax v. Haus Dexel. В. Мартин (в период становления питомника «Винерау») хорошо относился к кобелям с крепкой нервной системой. Некоторых он использовал. Например, Раук Винерау получен от вязки Кобры Винерау (брат - Клодо Винерау, оба от Лианы Винерау) с Ajax Haus Dexel. В дальнейшем он, его брат, Херман, и соратники по «возрождению н/о», все реже обращались к таким собакам, предпочтение, отдавали тем, у кого было меньше анатомических изъянов*.
* 1. Frei Gugge, Cäsar v.d. Malmannsheide, Ajax v. Haus Dexel, как и братьев Lierberg, к услугам которых коллеги Мартина прибегали в 60-70 годы, в шоуцухт - “благополучно забыли”.
Что , НЕ ПЛЯШЕТ С ВАШИМИ СТЕНАНИЯМИ по ЧЁРНОМУ ОКРАСУ У НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ
не.как раз таки все очень даже вписывается. смотрим по факту что имеем- много годами проверенную схему наследования окрасов.ни разу и никем не опровергнутую до сегодняшнего времени. твои предложения - какая то другая схема окрасов и ее проявление. на чем базируется?опять же смотрим- чернобелая фото павшего кобеля, его происхождение согласись маловато для оправдания шаловливых дел последнего времени. надо что то посущественней- ну хотя бы свидетельства писменные очевидцев - что в стародавние времена бывали зафиксированные случаи получения у собак окрасов по фильдеперсовой генетике- я здесь о пресловутом черном доминанте. у тебя и ни у кого этого нет. иначе давно уже было найдено,переведено и выложено на публичное обозрение. так что твоя очередная пурга выглядит жалко и неубедительно.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
надо что то посущественней- ну хотя бы свидетельства писменные очевидцев - что в стародавние времена бывали зафиксированные случаи получения у собак окрасов по фильдеперсовой генетике- я здесь о пресловутом черном доминанте.
Поставив фото и происхождение - Frei von der Gugge, этому явное подтверждение.
Поставив фото и происхождение - Frei von der Gugge, этому явное подтверждение.
нет не подтверждение.иначе должны быть повторы в его потомках первой и последующей генераций. а их нет.отсутствуют. мало того - повторы у его предков так же должны быть. их то же нет. законы сохранения энергии еще никто не отменил.- это математика!!!!! вот мое мнение- на основе последних вычислений современного проявления фильдеперса в жизни имеем уравнивание схемы наследования -уникального!!!!в породе немецкая овчарка с любой другой как породой ,так и безродными собаками. т е приравняли породу номер один к любой дворняге шастающей по попойкам. оправдывая все эти шалости НЕ НАДЛЕЖАЩИМИ ФАКТАМИ. я с такими событиями - не согласен.
Сергей Куретов
Зарегистрирован: 27.01.11
Репутация:
2
Отправлено: 05.03.16 14:12. Заголовок: Не буду в этом посте..
Не буду в этом посте приводить цитаты, но думаю, что Пофигистик прав, приведя пример Фрайя. Мне видится, что он не был черным, да и не должен был быть по происхождению, т.к. все его предки имели чепрачный окрас - кто-то черно-желтый, кто-то черно=коричневый, кто-то черно-серый и еще были предки с зонарно-серыми окрасами. Только у Frikka von der schwarzen Perle стоит в родословной черный окрас от чепрачного отца, в ближайших предках которого не было черного окраса и от зонарно-серой матери у которой, судя по родословной тоже не было черных в роду. То, что окрас Фрайя считался черным - вопрос аналогичный белым лапам. Я думаю, что родился очень темный, черный щенок, записали черный, потом пробился подпал, но никто ничего менять не стал и даже VA дважды дал Dr. Werner Funk, на тот момент Президент SV. ДНК-тесты тогда не делали, скандалить видимо не стали, а молча слили всю линию, где многие как и я углядели шельмование. Как раз в 1971 году на пост Президента SV пришел Dr.Christoph Rummel и исправил ситуацию. А мы теперь удивляемся, почему линия загнулась?!
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 05.03.16 14:46. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
белым лапам.
На сколько мне известно Odin von Tannenmeise часто тоже грешил этим и грешила часть его потомков. И при этом - мало кто плевался в его сторону, а до на оборот- носились с ним на языках. По этому , собственно- ничего нового с этим не происходит. Каждый должен думать и быть готов ко всему- взвешивая степень риска и стоит ли этот риск того.
Абалихина Ирина
Зарегистрирован: 18.02.11
Репутация:
21
Отправлено: 05.03.16 14:47. Заголовок: Кстати, совсем недав..
Кстати, совсем недавно выяснились вот такие подробности работы практически всех генлабораторий- как нашего Питерского Зоогена,Скрытый текст
к последнему вообще претензий много разных, вплоть до откровенной лажи
так и финских и некоторых других. Они оказывается не различают при анализах К и Квr. Вот так. Локус определяют, а вот что там конкретно- нет. Для меня это было так скажем ожидаемой неожиданностью. Поскольку есть данные, что иногда при общем ослаблении интенсивности окраса у так называемых ДЧ вылезают темно- тигровые экземпляры.
Сергей Куретов
Зарегистрирован: 27.01.11
Репутация:
2
Отправлено: 05.03.16 14:54. Заголовок: Теперь настал вопрос..
Теперь настал вопрос о черном окрасе в целом. Как указано в стандарте, он является равноценным с другими стандартными окрасами. И чтобы в нем не ошибиться, надо всегда рассматривать внимательно обратную сторону пястей, меж пальцевые пространства, шерсть на задних конечностях и около ануса. Если есть прокраска коричневого, желтого или серого цвета - это черно-подпалая собака. Если имеется седина или серебристые кончики волос - это уже брак, а не чисто черный окрас. Думаю, здесь все понятно. Загадкой остается только генетика этого черного окраса. Нам всю жизнь вдалбливали, что черный окрас у НО обусловлен рецессивным геном. Но как оказалось, ссылок на научные исследования, которые это подтверждают не приводится. Получается, что отдельные авторы пришли к этому выводу эмпирически, а все поверили и продолжают верить. Генетика не стоит на месте и она не только подсказывает нам, что наследование окрасов не такая простая вещь, как гладкий или сморщенный горох, что существует множество факторов, обуславливающих наследуемость признаков, в том числе и окрасов. Да и люди в трудных условиях тоже не против заработать. Вот и поставила жизнь вопрос: почему черный окрас у большинства пород доминантный, а у немецкой овчарки - рецессивный? А еще: откуда появляются собаки черного окраса и как он наследуется? Конечно, тест ДНК многие безобразия в нашей страна прекратил бы, но поставленные выше вопросы все равно бы не снял. (Для умников: НКП РСЛНО черный окрас не изобретал, за него не ратовал и ответственности не несет. А вот SV и WUSV могли бы в складчину нанять генетиков и внести ясность в уже вековую проблему).
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 15:03. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
(Для умников: НКП РСЛНО черный окрас не изобретал, за него не ратовал и ответственности не несет. А вот SV и WUSV могли бы в складчину нанять генетиков и внести ясность в уже вековую проблему).
у гу счас.только штаны подтянут ...ну и вперед. почему так говорю - берем длинников.больше ста лет гоняли метлой- и вдруг снизошло - оказывается породны,гожие к строевой службе.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 05.03.16 15:06. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: у г..
ТОЛОКОВ пишет:
цитата:
у гу счас.только штаны подтянут ...ну и вперед. почему так говорю - берем длинников.больше ста лет гоняли метлой- и вдруг снизошло - оказывается породны,гожие к строевой службе.
Вы не берите так глобально- больше ста лет. Намного меньше и вот как раз до этого гонения - они как раз то были в стандарте. Так что- им просто вернули ранее отнятое. А не подарили то, чего ранее не было. Так что- не мутите воду указывая . что больше ста лет они были браком. А то молодёжь сей момент Вам поверит, что длинники были всегда браком.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 15:07. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
агадкой остается только генетика этого черного окраса. Нам всю жизнь вдалбливали, что черный окрас у НО обусловлен рецессивным геном. Но как оказалось, ссылок на научные исследования, которые это подтверждают не приводится. Получается, что отдельные авторы пришли к этому выводу эмпирически, а все поверили и продолжают верить. Генетика не стоит на месте и она не только подсказывает нам, что наследование окрасов не такая простая вещь, как гладкий или сморщенный горох, что существует множество факторов, обуславливающих наследуемость признаков, в том числе и окрасов. Да и люди в трудных условиях тоже не против заработать. Вот и поставила жизнь вопрос: почему черный окрас у большинства пород доминантный, а у немецкой овчарки - рецессивный? А еще: откуда появляются собаки черного окраса и как он наследуется? Конечно, тест ДНК многие безобразия в нашей страна прекратил бы, но поставленные выше вопросы все равно бы не снял.
ну конечно правильно все- ТОВАРИЩ ПРАПОПОРЩИК!А КРОКОДИЛЫ ЛЕТАЮТ? ТЫ ШО БОЕЦ?СКАЗИВСЯ ШО ЛИ? А КОМАНДИР ЧАСТИ СКАЗАЛ -ЛЕТАЮТ. НУ ЕСЛИ КОМАНДИИИРР.......ТОГДА ЛЕТАЮТ.НО НЫЗЕНЬКО -НЫЗЕНЬКО....
Вы не берите так глобально- больше ста лет. Намного меньше и вот как раз до этого гонения - они как раз то были в стандарте. Так что- им просто вернули ранее отнятое. А не подарили то, чего ранее не было. Так что- не мутите воду указывая . что больше ста лет они были браком.
ГЕНА.!опять тебе унесло на ветер.прочитай стандарты.по годам. потом пургу неси........
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
ГЕНА.!опять тебе унесло на ветер.прочитай стандарты.по годам. потом пургу неси........
Как раз то Толоков пургув очередной раз несёте Вы в данный момент. Этот вопрос - уже не раз поднимался и вот для Вас - отдельно повторюсь , что у немцев существовал такой пункт- разведение длинношерстных на усмотрение клубов.Но при этом оговаривалась структура шерсти- которая является браком,которая и сегодня им и является.
тот вопрос - уже не раз поднимался и вот для Вас - отдельно повторюсь , что у немцев существовал такой пункт- разведение длинношерстных на усмотрение клубов.
покаж бумагу?????и дело с .........концом. просто бумагу - стандарт и цидулку с усмотрением клубов. таковая есть? если нет- то о чем разговор?????????
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
Отправлено: 05.03.16 15:21. Заголовок: ТОЛОКОВ А вот ещё ес..
ТОЛОКОВ А вот ещё если следовать Вашему занудству в познаниях- то согласно плем положения старых времён- следовало после двух вязок суки с разными кобелями, а кобелей с разными суками -при рождении в данных помётах длинников- их снять из разведения . как собак дающих брак Чё про это сударь вумнограмотный не вспоминаем. Ах да - сколько бы тогда Чемпионов вылетело из разведения И рядовых так же
Я бумагами концы не обматываю. не свой- не чей то. Надо будет- найдёте эту инфу. Не надо- считайте . как считаете.
молодца. так и запишем - по вопросу шерсти личной и публичной - у ГЕНЫ бумаги в отсутствии.кроме пурги - другого не имеет.может от последней шерсть нарастет......
пы сы ГЕНА .....я не заказывал тебе СОЧИНЕНИЯ НА ВОЛЬНЫЕ ТЕМЫ....... тут разговор предметный. так что вникни в суть его и их...... а вот о теме сочинения для тебя - на досуге подумаю......
ТОЛОКОВ пишет: [quote]` длинно-жесткошерстная немецкая овчарка
Отдельные волосы длиннее, не всегда прямые, но, прежде всего, не плотно прилегающие к телу. Шерсть значительно длиннее, прежде всего на внутренней поверхности ушей, на обратной стороне нижней части ноги, за ушами и в области бедер, иногда образуются кисточки волос в области ушей и на локтях. Штаны на бёдрах длинные и плотные. Хвост - лохматый, особенно внизу. Длинно-жесткошерстный покров, как не слишком устойчивый к природным явлениям, не является желательным, но при хорошем подшерстке, в случае, если не запрещают правила собаководства данной страны, допускается к размножению. Длинно-жесткошерстные немецкие овчарки имеют очень часто узкую грудь и узкую, вытянутую морду.
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
пофигистик ГЕНА.и La-Luna БУМАГУ????????? В КОТОРОЙ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ......хоть арабской вязью??????? таковая есть? с печатью и подписью породного союза .тот - которому лет больше чем ФЦИ????? в ней- в бумаге - кроме стандартной шерсти собаки в допуске и подлежат разведению - то бишь регистрации в кербухах с последующем получением от них потомства?????? все остальное - есть сказки....... вы извините ,но так уж получается. удачи!вам......
пофигистик
Настроение: пулемётное
Зарегистрирован: 10.04.12
Откуда: Родина, С неба упал, а может и со стула
Репутация:
30
ГЕНА .что ты о здоровье так печешься....... зачем? или больше у тебя вопросов нет......? в принципе тебе и ЛА ЛУНЕ. ничего против не имею длинношерстных собак.нравится - водите.но не придумывайте сказок. всегда - до последнего времени -считалось это плем браком. как и отдать должное - всегда они рождались. просто чисто факт.спорить с ним- зачем????????
Отправлено: 05.03.16 19:26. Заголовок: Сергей Куретов пишет..
Сергей Куретов пишет:
цитата:
Белых лап быть не должно ни в каком виде - это определено стандартом. Как писал тот же Шиманкевич, такие дела указывают не только на конституциональное отклонение, но, возможно, и на примесь чужой крови. Удивляет только одно: не вы одна это видите, но многие наступают на грабли умышленно, т.к. судьи порой на это не обращают внимание. А заводчики находятся в погоне за другим. Вот и на выставке, которой эта тема посвящена, было тоже.
возможно ли сделать, что бы актировку проводили не сами заводчики которые заинтересованны в своем товаре, а посторонние люди, например кермастера, судьи породники??? если РКФ на это не согласно, то думаю НКП всех пород поддержит такую инициативу и Вы все вместе пробьете эту тему, отбраковка нужна во всех породах, раньше же это работало
всегда - до последнего времени -считалось это плем браком.
У нас в клубе в 80-90-х вязались суки длинницы. Сама лично одну возила на выставки и вязала со стандартным кобелем. У щенков были документы.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 19:50. Заголовок: 407 пишет: если РК..
407 пишет:
цитата:
если РКФ на это не согласно, то думаю НКП всех пород поддержит такую инициативу и Вы все вместе пробьете эту тему, отбраковка нужна во всех породах, раньше же это работало
раньше цели и задачи были другие.по сути своей -другие.сейчас цели и задачи изменились в своей сути. если берем советское время основная задача - наличие поголовья которое можно призвать в армию на условиях государства. сейчас - как можно больше выдать бумажек как можно большему числу особей.
сейчас - как можно больше выдать бумажек как можно большему числу особей.
это то и грустно, какой смысл тогда во всех этих разговорах?? особачить население можно и бракованными собаками, для чего мы все воду в ступе толчем??!
сейчас - как можно больше выдать бумажек как можно большему числу особей.
Ой , это вы о чём? Можно по-подробнее особенно нам "сказочникам" ( в своё время, может мы зря попали под раздачу )....
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 20:01. Заголовок: La-Luna пишет: У н..
La-Luna пишет:
цитата:
У нас в клубе в 80-90-х вязались суки длинницы. Сама лично одну возила на выставки и вязала со стандартным кобелем. У щенков были документы.
ну дык никто вродь и не оспаривал реалии времени.разговор всего лишь шел о циркуляре- где все это было по правилам.такого циркуляра не было.а в обход - почему ж не было?- было. ведь дело вот в чем - есть бумаги. а есть реальное положение дел.достаточно часто реалии не соответствуют бумагам. и все это просто факты.но никогда не надо эти факты притягивать к друг другу за уши.тем более для оправдания каких то действий. надо просто их знать.на основе- делать выводы. причем выскажу крамолу- как чисто мое мнение.- определенных сук с динной шерстью считаю ценным плем материалом.считаю что их необходимо использовать в разведении.но подборы с кобелями условно чистыми по гену длинной шерсти. но опячть же - это всего лишь частное мое мнение.оно никак и нигде не отражено в правилах.и считаю самым последним делом для себя притягивать это свое частное мнение к циркулярам и положениям.
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 20:02. Заголовок: майбах пишет: Ой , ..
майбах пишет:
цитата:
Ой , это вы о чём? Можно по-подробнее особенно нам "сказочникам" ( в своё время, может мы зря попали под раздачу )....
выражайтесь яснее - то бишь более четко.я не знаю кто - мы....и какие для вас - раздачи......
Бахира Вы наверное пребываете в каком -то царстве вечно звездунов ринга , и забыли отбраковку клуба - ведро...! из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали ? Конечно, теперь у нас все отборники рождаются и надо обязательно откачать- спасти всех....и всем ещё и документы оформить
ПЕРЕЛИСТАЙТЕ... лыко да мачало
народ
Настроение: Распи...ц,весеннее
Зарегистрирован: 18.08.09
Откуда: СССР
Репутация:
32
возможно ли сделать, что бы актировку проводили не сами заводчики которые заинтересованны в своем товаре, а посторонние люди, например кермастера, судьи породники??? если РКФ на это не согласно, то думаю НКП всех пород поддержит такую инициативу и Вы все вместе пробьете эту тему, отбраковка нужна во всех породах, раньше же это работало
Так и сейчас с клуба приходят актировать, это только питомники сами, но питомников то меньшинство, по сравнению с обычными заводчиками. Но на мой взгляд не в этом дело, пока во главе всего стоят дЕньги, ходы-выходы-лазейки будут все равно найдены Надо возвращать ДОСААФовскую систему, где выставки это плем.мероприятия, бонитировку и т.д., только тогда что то изменится
майбах
Зарегистрирован: 18.03.14
Репутация:
6
Отправлено: 05.03.16 20:09. Заголовок: народ пишет: Надо в..
народ пишет:
цитата:
Надо возвращать ДОСААФовскую систему, где выставки это плем.мероприятия, бонитировку и т.д., только тогда что то изменится
народ
Настроение: Распи...ц,весеннее
Зарегистрирован: 18.08.09
Откуда: СССР
Репутация:
32
Бахира Вы наверное пребываете в каком -то царстве вечно звездунов ринга , и забыли отбраковку клуба - ведро...! из 10 потомков оставляли в советские времена 5-6 лучших, или энто время не застали ? Конечно, теперь у нас все отборники рождаются и надо обязательно откачать- спасти всех....и всем ещё и документы оформить
ну наверное разные люди живут во все времена, и раньше оставляли всяких бывало и длинников и с белыми лапами только доки на них не оформлялись. В 1986 году у меня в соседях жила красивая сука, с белой лапой /гольфа/ проданная, даже дороже, чем однопометники оцененные клубом
ТОЛОКОВ
Зарегистрирован: 15.05.08
Репутация:
38
Отправлено: 05.03.16 20:17. Заголовок: народ пишет: Надо в..
народ пишет:
цитата:
Надо возвращать ДОСААФовскую систему, где выставки это плем.мероприятия, бонитировку и т.д., только тогда что то изменится
невозможно.и заблуждение. потому как - вся та система так или иначе заточена на массовое производство собак на милитаристские цели государства. причем они были масштабны.сейчас таких масштабов нет.поэтому - нереализуемо.может быть в каких то элементах.но само действие крайне сомнительно с точки достижения поставленной цели.- не претендую на провидца)))))))
определенных сук с динной шерстью считаю ценным плем материалом.считаю что их необходимо использовать в разведении.но подборы с кобелями условно чистыми по гену длинной шерсти.
здесь соглашусь.... и очень избранных кобелей длинников как Umaro v.Valtenberg ( Ballack v. d. Brucknerallee & Neele aus der Brunnenstraße)
народ
Настроение: Распи...ц,весеннее
Зарегистрирован: 18.08.09
Откуда: СССР
Репутация:
32
невозможно.и заблуждение. потому как - вся та система так или иначе заточена на массовое производство собак на милитаристские цели государства. причем они были масштабны.сейчас таких масштабов нет.поэтому - нереализуемо.может быть в каких то элементах.но само действие крайне сомнительно с точки достижения поставленной цели.- не претендую на провидца)))))))
Возможно и заблуждение но такая моя ИМХа ))) Всё же лучше разведение в помощь Государству и для охранных функций простого люда, чем разведение ради амбиций или прибыли
Толоков, можете спросить у автора данных строк про бумажку. Может и покажет оную))
В 1984 году в Германии был основан первый клуб длинношерстных немецких овчарок (LSVD). Затем еще несколько других (ASVD, DASV).
Но и SV не дремал и принял ответные меры. С 1 нваря 1988 года вступило в силу новое Племенное положение, которое исключало из разведения овчарок с шерстью не только Langhaar, но и Langstockhaar, . У длинношерстных овчарок типа Langhaar подшерстка практически нет, разве что в области поясницы. А шерсть значительно длиннее, чем у Langstockhaar, так что на спине даже распадается на пробор. Остевой волос часто мягковат, при непогоде промокает и плохо греет. Поэтому такие овчарки исключались из разведения и стали очень редкими в породе.
пофигисти
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.03.16 21:18. Заголовок: Ужака - это Вы г. То..
Ужака - это Вы г. Толоков. Всё же вспомнили о требовании в ГДР.Так вот Вам сударь а догонку.В ГДР так же не настаивали, давали право оставить сверх 6, но под кормилицей,или же под родившей сукой, но если на момент актирования помёта не будет должного веса у щенков- весь помёт мог лишиться родословных. Так что- крутись дальше вужик-под граблями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
понятно , что ребенок еще, но.. необычно 
Каждый выбирает свою дорогу. 
ТОЛОКОВ пишет: 
.
