Отправлено: 26.09.13 08:39. Заголовок: Инбридинг на Ремо Фихтеншлаг

В педигри пока совсем не густо. Как думаете, в чем риск? что может вылезти?

 Отправлено: 26.09.13 09:40. Заголовок: Конь в пальто знал б..

Конь в пальто знал бы прикуп -жил бы в СОЧИ

 Отправлено: 26.09.13 09:54. Заголовок: Вылезти может что уг..

Вылезти может что угодно, а может не вылезти ничего.
Опять же, насколько близкий инбридинг? На кого еще, кроме Ремо (его прародителей не считаем)? Вообще, даже рискуя, надо "взвешивать" всю родословную. ИМХО.

 Отправлено: 26.09.13 10:10. Заголовок: Конь в пальто пишет:..

Конь в пальто пишет:

цитата:

Как думаете, в чем риск? что может вылезти?

а свете отрывшихся фактов, я думаю, что основной риск в дисплозии локтей, которая, в отличии от ТБС, является исключительно наследственным фактом.

 Отправлено: 26.09.13 10:25. Заголовок: Ночной гость пишет: ..

Ночной гость пишет:

цитата:

дисплозии локтей, которая, в отличии от ТБС, является исключительно наследственным фактом.

эт что то новенькое...

 Отправлено: 26.09.13 10:29. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

эт что то новенькое...

Скрытый текст

Много сказано, написано про дисплазию..... Однозначного ответа наверное нет ни у кого, но я придерживаюсь мнения 80% европейских и английских ветеринаров. Дисплазия бывает всех суставов. Начнем с того, а что такое дисплазия в принципе? Объяснение ниже касается дисплазии любого сустава. Дисплазия (греч. dys - отклонение от нормы, plasis - формирование, образование; dysplasia - нарушение развития). Дисплазия - это анатомический дефект неверного или нарушенного развития сустава, представляющий опасность нарушения опорно-двигательных функций. При дисплазии также имеют место быть вторичные факторы, как артроз, артрит и тд. Наследование дисплазии различных суставов и ее возникновение имеют разные факторы. 1/Дисплазия ТБС на 90% не является генетической, а является проблемой выращивания. Говоря о выращивании, мы имеем в виду: - Неправильные (не породные) и чаще всего слишком большие физические нагрузки - Неправильное питание (к примеру несбалансированный натуральный корм) - Неправильное покрытие пола (скользкий пол) - Излишек веса у щенка - Неправильное супплементирование собаки добавками, витаминами, излишек кальция в рационе Кроме того, к дисплазии ТБС приводят также изменения в анатомической структуре поясничных позвонков (к примеру очень часто встречающийся у Голденов спондилез), коровий постав задних лап (не генетическая коровина), с которой хозяева ничего вовремя не сделали. (к примеру не изменили качество и количество нагрузок + не изменили супплементирование теми или иными добавками.) Дисплазия ТБС НЕ ВИДНА «на глаз» или «на ощупь», мало того, собака при дисплазии ТБС обычно не хромает и может превосходно двигаться. Но, как я написала выше, при дисплазии всегда возникают вторичные признаки, как артроз и артрит и именно они, могут вызывать хромоту. Дисплазия не лечется, но вторичные признаки артроза и артрита можно держать под контролем. Можно очень сильно замедлить и даже остановить их прогрессирование, правильными комовыми добавками, правильным уходом, питанием и массажем. Если мы выполняем эти 4 пункта, то собака даже с самой большой степенью дисплазии может прожить совершенно нормальную жизнь. Дисплазия может быть установлена только после 12-15 месяцев, посредством рентгена. Для того, чтобы получить правильную картину, собака должна быть правильно разложена для рентгена. К примеру, в Москве, я знаю только одного ветеринара, который знает как правильно разложить собаку: это господин Пивоваров в Бутовской клинике, а прочитать снимки опять таки правильно на мой взгляд в Москве может только господин Еремин. Кроме того, хочу добавить: очень часто, когда собака захромала на заднюю ногу – мы имеем дело не с дисплазией а с травмой, микротравмой, растяжением, надрывом или надрывом связки в колене. А вот эту проблему лучше решать как можно скорее. И избавлятся от нее как можно скорее, потому как в противном случае, последствия буду аукаться всю жизнь. К сожалению, очень часто, при хромоте на заднюю ногу, без рентгенов выносится вердикт дисплазия, а на самом деле мы имеем дело с проблемами в коленном суставе. Степени дисплазии ТБС бывают в Европе: А, B, C, D, E, А и В отсутсвие дисплазии. В дается тем собакам, у которых сустав не идеален на 1000%, но так как идеала не существует, то в Европе практически нет результатов А. С – самый легкий вариант дисплазии. При ней, сам сустав в порядке, но есть артроз или артрит небольшой. Д – не в порядке сустав и есть сильный артрит и артроз. Собаки с Д в Европе не допускаются в разведение, в связи с тем, что процент генетики хоть и небольшой в дисплазии ТБС, но есть. Е – сильнейшая дисплазия, то есть вертлужная впадина практически не развита и сильнейший артроз и артрит. На фото ниже, Вы видете снимки дисплазия А, С, и Е. Пример - А Пример-С Пример-Е ________________________________________________________________________________ В Англии не используют буквы, потому что идеала не существует. Минимум цифра естественно 0-0, (дается цифра на каждый сустав отдельно) но к примеру у Голден ретриверов, за всю историю, есть только одна собака, которая имела 0-0. Среднестатистическая цифра на Голденов в Англии на данный момент 19 на оба бедра. Собак до 19 используют в разведении без каких-либо огранечений. Но естественно, чем ниже сумма цифр – тем лучше. Все, что до 10 – это считается просто идеалом. ______________________________________________________________________________ Я еще раз, хочу повторить, что дисплазия тазобедренных суставов по большей части не является генетической проблемой. Все щенки рождаются с идеальными ножками. (естественно если не было родовой травмы, и если щенка не тащили за задние ноги из мамы и тд и тп) Но изначально, каждый щенок рождается с идеальными суставами. Это просто факт. Только все эти суставы совсем мягкие у щенка. Как пластилин. Можно лепить что угодно. Сначала лепит заводчик: сюда входит правильное покрытие загона, правильное питание, правильная кондиция щенка, то есть к примеру щенок даже до 10 дней не должен быть слишком толстым, это нужно буквально каждый час отслеживать, если щенок слишком много поел и лежит как бочонок, его нужно отложить подальше от мамы, чтобы ему приходилось ползти к маме и не слишком толстеть. Почему так рано? А потому что дней в 10, они начнут вставать на лапочки, да только вот суставчики как пластелин. Если щенок толстый, то уже с первого шага, он начинает портить себе суставы. Следующий важный пункт: пока щенок был в утробе, у мамы был тот или иной обмен веществ и тот или иной гормональный фон. Этот обмен веществ и гормональный фон, закладывает в щенка программу о его личном гормональном фоне и обмене веществ. Если программа заложена неправильно (а она будет заложена неправильно, если у мамы неправильный гормональный фон во время беременности, или неправильное питание, или есть небольшая проблема с почками) то щенок хоть и родится как я сказала с идеальными суставами, он будет неправильно развиваться. Теперь дальше: Щенки уже ходят, бегают, но еще у заводчика. Заводчик 24 часа в сутки должен следить, чтобы было правильное покрытие, чтобы щенки не падали, чтобы правильно кушали, чтобы не было сквозняков. Потом щенок поехал к новым людям: каждый шаг щенка, каждая нагрузка щенка, каждый прыжок щенка - это нагрузка на сустав. Если нагрузка неправильная, то сустав, который все еще очень мягкий, в месяца 3 - это всего лишь хрящ, такой же мягкости, как на куринной ноге, который многие люди любят отгрызать у жаренной курицы. Физическая нагрузка моделирует сустав. Питание, неправильные добавки - помогают или портят обмен веществ, который отвечает уже за рост и формирование качества кости. То есть нагрузки сустав моделируют, питание - добавки формируют то или иное качество кости, связок, суставов и тд. Здоровый сустав это комбинация модели сустава (вертлужка, округлость сустава и тд) и качества кости (артроз, жесткость - мягкость кости и тд) Говоря про выращивание щенка я говорю о: 1/беременность суки 2/выращивание щенка у заводчика 3/выращивание щенка у хозяина То есть сустав моделируется в зависимости от выращивания. Генетическая предрасположенность говорит только о том, что к примеру щенку без генетической предрасположенности нужно будет грубо говоря 100 прыжков, для того, чтобы модель сустава стала неправильной, а щенку с генетической предрасположенностью нужно будет всего 30. Вот и вся разница. Суставы до того момента как закрылись пластины роста (это происходит где то от 11 до 18 месяцев в зависимости от породы) не есть какая-то данность. Это просто пластелин. Что слепим - то и будет..... Качество кости зависит от беременности суки, и от правильного питания и добавок. Именно такую позицию занимают европейские и английские ветеринары. И уже очень давно они так считают....Потому что когда 30 лет назад ввели разные схемы проверки здоровья, все быстро увидели, что не сходится информация по дисплазии, если это только генетика. В Европе и Англии, ветеринары ищут корень проблем, а не просто выносят заключения тыкая пальцем в небо. И начав искать корень, ветеринары вынесли свое заключение, и не просто из головы, а именно по результатам тестирования по породам. Каждая страна имеет полную статистику по здоровью на каждую породу. Есть очень много пород, которые могут иметь щенков только имея тесты. Поэтому статистика жесткая, все компьютезировано, заводчики и врачи имеют доступ к датабазам. Собак "для здоровья" как в России здесь по определению не вяжут, родословную получают только те щенки, у родителей которых есть миллион бумажек и выполненно миллион требований, и в Европе комиссия по дисплазии состоят из 7-10 ветов ортопедов, чаще всего профессоров, которые в независимости друг от друга выносят свой "приговор". Если у них есть сильные расхождения, то эти ветеринары встречаются и рассматривают снимки вместе и приходят к консилиуму. Кто точно эти ветеринары не знает никто, и дать им взятку за хороший результат по определению невозможно. После того, как у собаки закрылись пластины роста, изменить положение сустава невозможно, а вот до этих пор, все моделируется хозяевами, правильными нагрузками, правильным выращиванием, и правильными добавками. Дисплазия других суставов имеет полностью генетическое происхождение, во всяком случае на данный момент ветеринары всех стран сходятся в этом мнении. Поэтому, лучше не использовать в разведении собак с диплазией к примеру локтей более, чем 1-1. Помочь собакам с такой дисплазией может только правильный уход, правильные добавки и правильное питание, но к сожалению раньше или позже, собака будет чувстовавть неудобства. Чего к примеру не происходит при дисплазии ТБС.

 Отправлено: 26.09.13 10:31. Заголовок: Инбридинг на РЕМО?...

Инбридинг на РЕМО?...интересно...
Но - не рано ли?
Серый пишет:

цитата:

рискуя, надо "взвешивать" всю родословную. .

Абсолютно согласна.

 Отправлено: 26.09.13 11:00. Заголовок: Ночной гость не хоче..

Ночной гость не хочется здесь "мусорить". Сказано многими и много.Скрытый текст

Но я знаю пример, когда с трехмесячным здоровеньким щенком погуляли два дня подряд по 15 км... и было потом счастье на всю жизнь в виде диспл. локтей. Из за черезмерной нагрузки на суставы. PS. На снимочке из статьи, где стоит А голову даю на отсечение РКФ выдало бы не больше В. С чем я бы кста, была согласна.

 Отправлено: 26.09.13 11:45. Заголовок: Ночной гость пишет: ..

Ночной гость пишет:

цитата:

а свете отрывшихся фактов, я думаю, что основной риск в дисплозии локтей

Не знала. А из каких источников информация?
Серый пишет:

цитата:

насколько близкий инбридинг?

Довольно близкий, по-другому пока не получится на Ремо инбридинговать )) 2-3 или 3-3.
Сука внучка Ремо. На зигере очень понравились ремовичи (сыновья и внуки). Вот думаю стоит ли рисковать?

 Отправлено: 26.09.13 15:11. Заголовок: Ночной гость пишет: ..

Ночной гость пишет:

цитата:

но я придерживаюсь мнения 80% европейских и английских ветеринаров

А можно ссылку на источник конкретный.. Тк в данном случае ссылка слишком обобщающая. Кто эти ветеринары? Или это мнение,прозвучащее на каком-то специализированном конгрессе? Я знаю абсолютно противоположное мнение некоторых известных ортопедов,например,И.Самошкина,который считает ,что именно дисплазия локтевых суставов-это итог неправильного выращивания и кормления,особенно витаминных добавок в виде хондропротектров и хондроитинов при кормленнии сухими кормами.

 Отправлено: 26.09.13 15:14. Заголовок: Конь в пальто пишет:..

Конь в пальто пишет:

цитата:

Не знала. А из каких источников информация?

И мне тоже интересно-это статистика официальная или это ваше мнение?

 Отправлено: 26.09.13 18:31. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

PS. На снимочке из статьи, где стоит А голову даю на отсечение РКФ выдало бы не больше В. С чем я бы кста, была согласна.

Да, снимочек "А" совсем не "А", согласна.


Конь в пальто пишет:

цитата:

А из каких источников информация?

Ночной гость пишет:

цитата:

а свете отрывшихся фактов, я думаю, что основной риск в дисплозии локтей, которая, в отличии от ТБС, является исключительно наследственным фактом.

Ничего насчёт локтей по Рэмо (Рэй) не доказано. У меня есть оригинал статьи, она на 56-ти страницах, на англ. яз.
Observations and thoughts on the 2011 Sieger Show in Nuremberg
Louis Donald reports on the 2011 Sieger Show


Там домыслы и не более.
Когда-нибудь, может быть.... я её переведу. На пенсии, наверное.

 Отправлено: 26.09.13 19:08. Заголовок: Старлей пишет: Там ..

Старлей пишет:

цитата:

Там домыслы и не более. Когда-нибудь, может быть.... я её переведу. На пенсии, наверное.

не знаю не знаю...дыма без огня не бывает...

 Отправлено: 26.09.13 19:31. Заголовок: Ночной гость пишет: ..

Ночной гость пишет:

цитата:

не знаю не знаю...дыма без огня не бывает...

Бывает. Куча примеров.
Впрочем, я никого не собираюсь выгораживать. О статье и "предположениях" ирландца известно пусть не широкому кругу, но ключевым людям в породе точно. Но мысль никто не поддержал. В отличие от случая с Нэро, например.
Фактов у парня нет, доказательств нет. Пусть ищет.

 Отправлено: 26.09.13 20:00. Заголовок: Конь в пальто пишет:..

Конь в пальто пишет:

цитата:

Довольно близкий, по-другому пока не получится на Ремо инбридинговать )) 2-3 или 3-3. Сука внучка Ремо. На зигере очень понравились ремовичи (сыновья и внуки). Вот думаю стоит ли рисковать?

А, я извиняюсь, Вы чего этим инбридингом хотите добиться? Закрепить тип, получить второго Ремо Скрытый текст

хахаха

, или еще из каких соображений? Опять же, кого использовать в качестве будущего "мужа" для Вашей суки?
Да, Ремо хорош, бесспорно. Но, Вы сами сказали, что еще слишком мало времени прошло. Самому Ремо всего шесть лет, дети его соответственно, еще моложе. Про внуков и говорить не стоит. Можно ли за столь недлинный период времени делать какие-то выводы о конкретно его наследственности, и о том, что из даже его лично использования может "вылезти", безо всяких инбридингов в дальнейшем? Да, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но быть первопроходцем можно, в моем представлении, только когда ты точно знаешь, что делаешь, или у тебя огромное поголовье сук, над которым можно экспериментировать. Ну или просто так - от нефиг делать: "а почему бы и нет?"

 Отправлено: 26.09.13 23:35. Заголовок: Серый пишет: Да, кт..

Серый пишет:

цитата:

Да, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но быть первопроходцем можно, в моем представлении, только когда ты точно знаешь, что делаешь,

А я бы сделала такой инбридинг. Причём, близкий. Да и ради того, чтобы сынбридировать заодно и на Тору Фихтеншлаг, можно и первопроходцем стать, почему бы нет?
Вот такая картинка получится (беру только реальные инбридинги, а не всю лишнюю кучу):
2 - 3 Remo vom Fichtenschlag
3 - 4 Thora vom Fichtenschlag

И второй вариант, более предпочтительный для меня. Ради этих двух маток однозначно стОит рискнуть.

4 - 4 Feli vom Ochsentor
3 - 3 Remo vom Fichtenschlag
4 - 4 Thora vom Fichtenschlag

 Отправлено: 27.09.13 06:08. Заголовок: Старлей пишет: Вот ..

Старлей пишет:

цитата:

Вот такая картинка получится (беру только реальные инбридинги, а не всю лишнюю кучу):

Как было бы замечательно: хочу - только на Барсика, а вся остальная куча убогих и калек (стоящая ЗА или ПЕРЕД Барсиком) данного сочетания не коснется Скрытый текст

(безотносительно у данному инбридингу и Ремо вообще - просто пример)

Ткнул пальчиком в то место родословной, которое устраивает и вуаля - получил именно то самое, безо всяких "хвостов" и придатков

 Отправлено: 27.09.13 08:04. Заголовок: Серый Лишний - это ..

Серый
Лишний - это ЛИШНИЙ, т.е. недействующий. Соответственно, реакция на указанные мною реальные варианты изумила, мягко говоря.
Скрытый текст

Педигрибаза генерирует кучу лишних инбридингов, которые в родословной SV (и не только) никогда не будут указаны.

 Отправлено: 27.09.13 09:39. Заголовок: Старлей, повторяюсь,..

Старлей, повторяюсь, если бы все было так просто: захотел-получил(ось). Соглашусь только в одном: не попробуешь, не узнаешь.

 Отправлено: 27.09.13 14:19. Заголовок: Серый пишет: А, я и..

Серый пишет:

цитата:

А, я извиняюсь, Вы чего этим инбридингом хотите добиться? Закрепить тип, получить второго Ремо

А зачем раньше инбридинговали на Пальме ВЛ? Вряд ли в надежде получить ее экстерьер)) Мне всегда казалось, что инбридинг делают на выдающихся производителей, а не на анатомически красивых животных. Эти два качества ведь далеко не всегда совпадают. Не знаю, можно ли Ремо назвать выдающимся, но как производитель он состоялся. От того и раздумья.
Старлей пишет:

цитата:

Да и ради того, чтобы сынбридировать заодно и на Тору Фихтеншлаг, можно и первопроходцем стать, почему бы нет?

Там еще выйдет и на Каролин Фихтеншлаг, маму Рэя. А она кроме того что является бабушкой Ремо, так еще и бабушкой Султана Янхоэ и матерью Хилко Фихтеншлаг. Думаю, совсем не дурно для суки.

 Отправлено: 27.09.13 21:43. Заголовок: Серый пишет: повтор..

Серый пишет:

цитата:

повторяюсь, если бы все было так просто: захотел-получил(ось). Соглашусь только в одном: не попробуешь, не узнаешь.

Не согласна. В пределах своей (ту, которую знаешь вдоль и поперёк) кровной базы вполне можно просчитать результат.

Конь в пальто пишет:

цитата:

Не знаю, можно ли Ремо назвать выдающимся, но как производитель он состоялся.

Это да. Можно без громких эпитетов его назвать Производителем. Заслужил.

Конь в пальто пишет:

цитата:

Там еще выйдет и на Каролин Фихтеншлаг, маму Рэя. А она кроме того что является бабушкой Ремо, так еще и бабушкой Султана Янхоэ и матерью Хилко Фихтеншлаг.

Я это всё знаю. Наизусть.

 Отправлено: 29.09.13 07:40. Заголовок: Старлей пишет: Не с..

Старлей пишет:

цитата:

Не согласна. В пределах своей (ту, которую знаешь вдоль и поперёк) кровной базы вполне можно просчитать результат.

Если у Вас вышло: сделать и получить то, что задумали, - респект и уважуха, что называется.
Меня пока результаты неожиданно удивляют. Не в худшую сторону - просто неожиданно (думаешь одно, а на выходе несколько иное).Скрытый текст

Но я не волшебник, я только учусь ))

 Отправлено: 30.09.13 00:58. Заголовок: Серый пишет: Если у..

Серый пишет:

цитата:

Если у Вас вышло: сделать и получить то, что задумали, - респект и уважуха, что называется.

ИМХО, в пределах той кровной базы, которую я использую, знаю досконально и не собираюсь от неё отступать, у меня задуманное получалось. Чисто моё мнение.
А уж как со стороны видится.... не знаю.

Серый пишет:
Скрытый текст

цитата: Но я не волшебник, я только учусь )) Все мы учимся. Всю жизнь.

 Отправлено: 29.12.13 20:49. Заголовок: РЕмо передает коротк..

РЕмо передает короткую грудную и часто выдает волнистую (курчавую на спине) шерсть. Хотите верьте, хотите нет. Но сама столкнулась с этим его неудобо варимым качеством. Но зато мне нравятся уши у его детей. Стоят как кинжалы.

 Отправлено: 30.12.13 12:31. Заголовок: а по характеру как д..

а по характеру как дети Ремо?

 Отправлено: 31.12.13 12:36. Заголовок: irinaluites пишет: ..

irinaluites пишет:

цитата:

РЕмо передает короткую грудную и часто выдает волнистую (курчавую на спине) шерсть. Хотите верьте, хотите нет. Но сама столкнулась с этим его неудобо варимым качеством. Но зато мне нравятся уши у его детей. Стоят как кинжалы.

вот нету смайлика который чешет репу. не оспариваю, но интересуюсь ради любопытства, сколько помётов у вас выросло от Ремо, и на каких кровных базах по материнской линии вы их получили?
GALA пишет:

цитата:

а по характеру как дети Ремо?

Всякие встречаются, как и всех

 Отправлено: 31.12.13 15:20. Заголовок: А я солидарен с Серы..

А я солидарен с Серым,генетика - вещь капризная Не можешь быть уверен,что получишь то,что хотелось.Так что экспериментируйте,а потом нам расскажите.Америку не откроете,получите овчарок

 Отправлено: 01.01.14 00:12. Заголовок: irinaluites пишет: ..

irinaluites пишет:

цитата:

РЕмо передает короткую грудную и часто выдает волнистую (курчавую на спине) шерсть. Хотите верьте, хотите нет.

Не верю. У сына нет этого, и у детей сына (внуков Рэмо) этого нет.
Слишком категоричный подход. Если у Вас получены короткие грудные, то это не повод для обобщений.


БУР пишет:

цитата:

Не можешь быть уверен,что получишь то,что хотелось.

Я сделаю этот инбридинг скоро. Потом, надеюсь, покажу и расскажу. В результате уверена на много процентов.
Эксперимент - это когда щупаешь разные варианты, в пределах разных кровных баз. В этом смысле я не сторонник экспериментов. Не считаю целесообразным. Но это лишь мой подход.

 Отправлено: 02.01.14 10:05. Заголовок: Про волнистую шкурку..

Про волнистую шкурку - про маму-то не забываем У меня сын Рэмо: волнистость на спине присутствует, грудная не короткая, а вот ухо одно долго вставать не хотело

 Отправлено: 02.01.14 11:12. Заголовок: Эм пишет: а вот ухо..

Эм пишет:

цитата:

а вот ухо одно долго вставать не хотело

не так много производителей, которые стабильно передают крепкие уши - на скорую руку я бы к ним причислила Квена и часть его сыновей, Ганди Арлет и большая част его потомков и некоторые другие. Всегда бидет разброс по крепости ушей в зависимости от наследственности матери у потомков Вегаса, Цампа. Рэмо я бы причислила к их числу по этому признаку - есть потомки у которых очень тридно и с большими усилиями поднимаюстя уши.

 Отправлено: 02.01.14 11:35. Заголовок: Одуванчик пишет: Га..

Одуванчик пишет:

цитата:

Ганди Арлет и большая част его потомков и некоторые другие

еще бы! когда ни хрена ничего нет -то и вставать нечему

 Отправлено: 02.01.14 13:35. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: еще ..

ТОЛОКОВ пишет:

цитата:

еще бы! когда ни хрена ничего нет -то и вставать нечему

Скрытый текст

Зато с суставами удружил так удружил. Уж лучше с ушами припоздниться.

Эм пишет:

цитата:

а вот ухо одно долго вставать не хотело

Это да, бывает - факт.

 Отправлено: 03.01.14 21:28. Заголовок: Старлей пишет: Я сд..

Старлей пишет:

цитата:

Я сделаю этот инбридинг скоро

Вот хотца посмотреть чё получиться.

 Отправлено: 03.01.14 21:32. Заголовок: Я в Отчаение пишет: ..

Я в Отчаение пишет:

цитата:

Вот хотца посмотреть чё получиться.

собаки.че еще могет то получиться окромя собак- других не выйдет

 Отправлено: 04.01.14 05:30. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: еще ..

ТОЛОКОВ пишет:

цитата:

еще бы! когда ни хрена ничего нет -то и вставать нечему

а мне нравятся такие уши, по моему очень красивые и мне трудно представить такие шикарные головы ( тип Ганди) скажем с" ослиными" ушами